comment vivre avec une borderline ? Résolu/Fermé

Question

Bonjour,
J'ai une amie qui m'a dit de suite qu'elle était borderline au fur et à mesure de nos rencontres et surtout de we passés ensemble que la situation était complexe pour moi...pour elle aussi d'ailleurs. Elle peut changer du tout en tout, un jour amoureuse, un autre plus du tout, etc elle a besoin de toujours être en activité...elle ne supporte pas se poser me dit elle. Mais suite à des échanges francs, nous ne nous cachons rien, elle fait des pauses ou nous passons une journée à l'extérieur dans un festival ou autres.  Il se peut qu'un détail en se levant la tracasse pour que la journée ou du moins une partie de la journée soit infernale pour elle... et aussi pour moi.  Je sais qu'elle souffre! Dans les bons moments, c'est une femme extraordinaire, éclatante, ... c'est la joie de vivre la plus inouïe que je connaisse! Et puis, boum... Si vous êtes borderline ou si vous connaîssez une proche, éclairez moi... dites ce que j'ai le mieux à faire en situation de crise... Merci de me répondre.

aouch · Accepted Answer

Salut à tous,
je crois que je suis d'accord avec chacun de vous. En effet, certaines personnes borderline peuvent vous rendre la vie très difficle. J'avoue, on se sent facilement attaqué et on se met vite sur la défensive. Mais une chose est certaine, c'est qu'on a vraiment mal nous aussi, quand on vous fait mal. On vit tellement de culpabilité quand on s'est laissé emporter par nos émotions. Elles sont tellement fortes vous savez... Quand vous nous dites un reproche, on a l'impression que vous nous haïssez...toute entière. Ça fait mal. Il faut apprendre à relativiser mais en état de crise, on a du mal. J'imagine qu'il y a des personnes fortes qui sont capables de nous endurer. Des personnes qui comprenne qu'on ne pense pas ce qu'on dit longtemps et que notre colère s'efface vite. Je crois aussi qu'avec beaucoup de travail sur soi, on arrive à savoir qu'on est dans la phase noire de notre vie. Qu'on risque de tout foutre en l'air si on ne fait pas attention. On apprend à éviter le stress dans ces contextes et à aviser nos proches de nous ménager, quelques heures ou quelques jour...On a tellement peur de nous autres dans ces moments là. C'est comme si on savait, en dedans, qu'on allait faire bientôt un catastrophe ou blesser quelqu'un. C'est comme un drogué qui veut arrêter: au début, il demande à ne pas se faire mettre de drogue sous le nez quand il va pas bien. C'est la même chose. Les gens qui nous aime savent à quel moment on est capable de se faire critiquer et ils savent quels mots utilser pour ne pas qu'on se sente comme des moins que rien et qu'on réagisse. Je suis fière de ce que j'apprend sur ma maladie et sur ma façon d'en limiter les dégats. Je sais que je vais toujours avoir des phases plus "irritable" pendant lesquelles mon copain va se sentir "rejetté", ou "non pris en considération". Mais  je tente de lui dire que je ne vais pas bien, que j,ai besoin de ma bulle... et il est tellement supportant. Il me comprend, me laisse mon temps et fait ses choses. Pendant ce temps là, je me morfond parce que je ne suis pas capable d'être toute seule... mais j'aime mieux vivre mes périodes difficiles toute seule que d'en faire souffrir ceux que j'aime. Quand je vais bien, je sais que je peux apporter beaucoup au gens qui m'entourent. Je suis passionnée et tellement ambitieuse... Puis je me terre... j'hiberne. Les gens qui me connaissent savent que je viens et je pars et qu'il faut accepter que ce n,est pas par manque d'amour que j'agis comme ça mais bien au contraire. Laissez-nous une chance grandir, c'est tout ce que je demande...!! ESPOIR À tous ceux les borderline et leurs proches. On s'améliore... Arrêtez s'il vous plaît de nous traiter de moins que rien. On s'haïs déjà assez comme ça. Si vous n'êtes pas capable de nous endurer, ne découragez pas les autrs à le faire.. on a tellement besoin d'amour, comme tout le monde! Et on arrive, tranquilement à contrôler notre impulsivité. à force de blesser des gens, on fini par vouloir changer à tout prix...Surtout quand on aime par dessus tout ceux qu'on blesse.

etoile · Answer

Hello,

Je suis moi-même borderline.
 Il faut, je pense lui donner des limites car si tu ne les poses pas rapidement elle va pas arrêter de te tester par peur de l'abandon et comme on a un basse estime de nous, on ne comprend pas comment on peut nous aimer.
Pour ma part, le problème vient clairement de mon enfance, c'est souvent d'ailleurs le cas, je vois un psy régulièrement car il est difficile de soigner l'enfant intérieur seul. On vit dans la peur, il nous faut absolument de la sécurité et quand on l'a on la baffoue nous même parce qu'on a peur que ca change ou qu'on nous abandonne. Comme on est un peu extrême au niveau des sentiments, notre bonne humeur est effectivement de toute beauté et sincère mais il y a malheureusement l'autre côté. Il faut peut-être aussi qu'elle essaie de formuler ses sentiments commme je suis triste, je suis vexée parce qu'on a tendance à tout mélangé et à être juste, finalement, dans une colère extrême. J'espère avoir pu t'aider. Ce qui est
plutôt bien c'est que l'on peut se soigner et que même si c'est un peu plus dur, on passes inaperçu dans la société donc
on est pas repoussé.

pockweed · Answer

bonjour, 
1ère chose , la personnalité borderline ne passe pas avec le temps.
2/ ta copine a eu ce diagnostic en France ? ( car en Suisse, ils ont le diagnostic borderline facile malgré le grand respect que je porte aux Helvètes )
2 / qu'est ce la personnalité borderline ? en gros c'est entre le névrosé ( personnalité "normale") et le psychotique ( qui est celui qui entend des voix, et peut être délirant). c'est donc assez déstructuré avec une difficulté à gérer la frustration, à construire dans le temps, à accepter les règles de la société.il y a une très grande angoisse et une dépression de base, avec une tendance à soit adorer quelqu'un , soit à le rejeter de facon tout aussi passionnée. si tu es un névrosé.....tu vas avoir du mal à tenir car ces personnalités sont peu compatibles.  ( j'ai essayé de livrer mon expérience professionnelle de la façon la plus claire  possible en espérant ne pas avoir "contrarié" certains lecteurs. )

Lili · Answer

Je n'ai pas été diagnostiquer car je n'ai encore jamais eté voir de psy ou autre...mais aprés beaucoup de lecture je pense etre borderline ou quelque chose de proche. J'ai lu tout vos post et j'avoue avoir les larmes au yeux, tout ce que vous dite est vrai (plus ou moins), je me reconnais dans certaines description et je conçois totalement qu'il est trés difficile de vivre avec quelqu'un qui souffre de ce trouble. Je voulais juste préscisé que selon moi mem s'il est difficile a supporter je pense que c'est personnes (nous ?) on beaucoup de chose a apporté et pas forcement en mal, et que quand ça va bien , c'est rayonnant, donc il faut s'armer de patience et pousser au cul pour ce faire aider..je suis actuellement en train de me "décidé" a consulter car bien consciente que mon ami perdra patience un jour , meme s'il dit le contraire...et le perdre serais pour moi comme signé mon arret de mort.

En esperant n'avoir embeter personne, merci de m'avoir lu

rep2000 · Answer

Bonjour,

Je soupçonne un membre de ma famille d'être bordeline... elle est toute jeune et j'aimerais lui venir en aide... je ne sais pas comment m'y pendre... j'aimerais qu'une personne borderline m'explique quoi lui dire, quoi faire... 
Je veux simplement lui dire que je suis là pour elle, que je la respecte et que je ne la juge pas.

Merci de vos réponses...

Mimil · Answer

Bonjour à toutes et à tous!!!

Voilà qui est fort intéressant, je tape quelques mots sur Google car j'avoue en avoir un peu ras la patate de la vie que je mène avec mon épouse, et je me retrouve confronté à une réalité que j'ai tenté de fuir depuis bien quelques années: malgré tout l'espoir que vous pouvez fonder sur votre avenir avec une/un borderline, la réalité fini de toute façon par vous rattraper... Quelle vérité??? Il n'y a pas d'avenir!!!!
Pour être un peu plus précis: qui parle d'avenir, parle de projets, et dans le cas des borderline, il n'est pas possible d'en faire, car vous êtes en permanence dans le doute qu'il ai une quelconque chance que ceux-ci se réalisent. En fait, si je fait le bilan des projets de voyages, sorties, formations, professionnels et j'en passe, je pense que seulement 5% des projets que nous avons fait ont connu une réelle chance de se réaliser... et je ne dit pas qu'il se sont réaliser!!!

Maintenant que je vous ai exprimé ma frustration, mon désarrois, ma rage, ma colère (sentiments tous passager, mais je me sens déjà mieux...), je vous invite à découvrir une autre facette de cette personnalité dont je suis tombé éperdument amoureux il y a déjà bien quelques années. Et vous comprendrez peut-être pourquoi, malgré la difficulté de garder espoir, je suis encore et toujours à ses côtés, dans les bons, comme dans les mauvais moments...

J'ai 33 ans et suis depuis 8 ans avec une femme dépressive, diagnostiquée bordeline depuis seulement 1.5 an. Je l'aime comme je n'ai jamais aimé personne et c'est la femme la plus sensible et merveilleuse que j'ai jamais eu l'occasion de connaître. Elle est talentueuse (plus les personnes sont sensibles, plus elles ont une propension à développer des affinités pour les activités faisant appellent à la créativité, l'art, les langues... enfin, c'est qu'il m'a été donné de constater jusqu'ici), elle est efficace et expéditive dans ses activités, et merveilleusement chaotique dans les domaine plus cartésiens. Elle est parfois candide, parfois une peu "fofolle", souvent très joyeuse. Elle a le contact facile avec les gens et beaucoup de personnes se confient spontanément à elle, même si elle ne les connaît pas. Elle a donc une personnalité riche et fragile dont je ne peux plus imaginer me passer. Bref, il n'y pas d'autre femme avec qui j'aimerais faire ma vie.... Mais cela implique d'accepter de faire des concessions, ainsi que de maîtriser un minimum son environnement.

Alors que ceux que cela effraie passent leur chemin, moi j'ai décidé d'y faire face et je n'impose à personne d'en faire de même, car il faut avouer que c'est dure. Mais pour ce qui est de mon expérience, cela en vaut la peine.

Voilà, je voulais vous faire partager mon point de vue et mes sentiments, même si je sais que certains d'entre vous seront choqués par la brutalité de mes propos. Mais c'est bien là le problème: une relation avec une/un borderline est passionnée, et les relations passionnées sont souvent brutales!

Bon vent à vous tous, et n'oubliez pas de garder espoir, car la vie est combat, et chacun à le droit de choisir la façon de mener le sien! Alors ne jugé pas trop durement ceux qui baisse les bras...

nanajolie971 · Answer

Bonjour a tous,

J'ai connu mon mari il y a exactement 7ans et nous nous sommes mariés en Juillet 2004, il a été diagnostiqué borderline en début 2006.Nous avons 34 et 41 ans pour moi , 2 enfants en communs de 3 et 6 ans et je peux dire que ce que j'ai vécu avec lui est proche de l'enfer...
Au départ il semblait doux, gentil, compréhensif, bon vivant mais aussi par période absent.
C'est en début 2003 que j'ai subit ces premières crises sans même savoir se qui se passait. Je l'aimais et lui nous faisait souffrir mes premiers enfants et moi même , je ne savais pas ce qu'étais d'être manipulé et j'étais devenue une autre personne. J'avais a faire a une personne d'une grande perversion et plus j'allais mal et plus il me faisais souffrir, il était violent physiquement moralement et verbalement. Ce qui nous a amené a consulter dans un moment de calme car en effet quand les crises passaient il se sentait mal voir très mal. 
Il a toujours dit m'aimer plus que tout mais c'était pareil pour ces ex. alors?! 
Moi en fait je pardonnais car je lui trouvais toujours des excuses et lorsque le psy m'a expliqué la maladie je me disais que l'amour arriverais a me faire tenir, surtout que forcement j'allais déjà beaucoup mieux depuis le jour ou j'ai cessé de culpabiliser, d'ailleurs çà l'a rendu largement moins pervers. 
Le gros problèmes aussi c'était ces fuites a répétition, il partait quelques jours des fois 1 mois sans donner signes de vie...Comme je ne travaille pas il me laissait dans la dépendance financière.
Lorsque j'étais enceinte de notre deuxième enfant il parti pratiquement pendant toute ma grossesse et ce jusqu'à la fin prétextant que je faisais exprès de faire durer!!!
J'évalue a environ 2,3 ans ces premières trahisons et ensuites parcontre a la pelle mais a chaque fois un nouveau mensonge et afin d'éviter un nouveau départ je fais semblant d'oublier...
L'année dernière il s'est auto mutilé car une femme l'avais rejeté.
Les derniers explois qui ne sont pas les moindres sont une jeune fille de 21ans avec laqu'elle je le soupsonne d'avoir des relations sexuels depuis 1ans et demi , d'ou certains bruit font effet d'une vidéo amateur porno?!, Une bande de copains d'environs le même age avec lesquels il faisait de véritable orgie(alcool, femmes, dancehall...),ce qui m'a amené a le mettre dehors et depuis ces amis dises qu'il a une nouvelle petite amie, il vient d'acheter une voiture neuve bien audelà de ses moyens surtout qu'il n'a pas de permis! Sans oublier que le jour oùil est parti il a enmené la hifi, les PC, la console des enfants qu'il a d'ailleurs revendu et passé les meubles par la fenêtre. Alors depuis le 17 Janvier seul point positif il m'a envoyé de l'argent en mandat express...
Je précise qu'avant cette dernière crise il était calme, généreux et faisait même des effort pour être plus attentionné..
Alors, qui pense que je n'ai pas été assez compréhensif où que je ne l'ai pas aimé assez? Je précise qu'il refuse de se soigner et bien qu'il dit souffrir il dit que c'est le psy qui a un probleme et moi meme et en ce qui me concerne il a raison le psy dit: que du fait que je sois consciente de tout et que je supporte, c'est que je suis mazo, moi j'en sais rien, mais ce que je sais c'est que çà fait mal, très mal, me dire que je n'ai pas réussi, que ma famille est détruite
c'est dur, surtout que je crois que je l'aime encore.
Je ne connais pas encore la suite a cette histoire, car il y a les enfants et que l'on habite dans un petit endroit ou on sera amené a se croiser, est ce que je vais encore écouter ses mensonges ou décider de divorcer, je ne sais pas encore...Je me dit que le temps me donnera la réponse.
Moi ce que je voudrais dans l'interet de tout le monde et dans tout les cas c'est qu'il se soigne!!!

                                                                                              Nana

Bellea · Answer

Je suis bordeline.

Vous mettez comme excuse la maladie pour plusieurs mauvais comportements qui n'est pas causés par ce trouble de personnalité.

Je suis borderline jusqu'aux bouts des doigts, suivit par deux pychiatres. Je n'ai jamais insulté mon époux et mes enfants. Je ne suis pas violente.

Vous mélangez pleins de comportements qui est que de la violence pure avec le diagnostique bordeline. La violence verbale et physique ne s'excuse pas avec ce diagnostique. Ce sont deux choses bien distincte.


Un homme ou une femme qui bat sont conjouint (e), verbalement, phyquement ou autres n'a aucune excuse, quittez le(la).

Bordeline n'égale pas la violence. Etre bordeline, c'est avoir un vide en dedans, une douleur vive qu'on tente de soulagé par diverse automutilation. C'est la peur extrème d'etre rejeté. Une enfance habituellement difficile, ou l'enfant a été victime de violence physique, verbal et sexuelle.  C,est une douleur a la poitrine, qui brule constament et que nous cherchons des moyens de soulagé. Impulsif dans nos choix, dans nos vies. 

Pauvre petit il m'a frappé car il est bordeline FOUTASSE !!! Etre bordeline ne signifi pas etre violent, ne signifie pas etre lache et ne signifie pas etre sans génie.

Sickgurl · Answer

Bonjour, j'ai lu quelque commentaires ici, et j'en suis outrée. Ayant été diagnostiquée Borderline, je peux vous assurer a tout ceux qui prennent ce trouble comme quelque chose d'horrible que vous vous tromper. Nous ne sommes pas des gens dérangés qui n'aurant jamais d'amour et qui finiront par tous détruire autour de nous. Voyez-vous, étant dotés d'une hypersensibilité, nous ressentons des émotions et avons des perceptions différentes de la plupart des gens, ce qui nous rend plus attentif a plusieurs choses. Nous somem des personnes vrais, guidées par des émotions réelles qui nous poussent a tout donner. Nous sommes donc très sensibles aux personnes et a leur sentiments, et aussi aux causes qui nous tiennent a coeur, ce qui expliue pourquoi beaucoup de nous travaillent en environnement, auprès des malades, aupres des gens en diffiulté. Nous donnons tout e que nous avons, et parfois, espérons que les gens dits <normaux> en fasse autant. Oui nous sommes des gens passionés, de coeur et un peu extrêmistes. Cela ne nous rends  pas impossible a aimer. ela fait de nous des êtres humains spéiaux, attachants et tres importants. Ouvrez vous un peu. Arrêter de juger sans comprendre. Ce n'est pas qu'un trouble de personnalité, c'est aussi une partie de nous qui comportent aussi ses qualités. Si vous nous juger et dites qu'on finira par tout dértruire, c'est peut-etre vous qui avez un probleme et qui manquer de sensibilité et de compréhension. Vous avez peur parce que vous n'arriver pas a comprendre notre vision un peu différente. Désolée de vous choquer, mais je crois que nous avons seulement besoin d'un peu de respect, de soutient, de compréhension et d'Indulgence de votre part. Merci, et â tous les borderlines, ne vous laissez pas desendre par des commentaires déplacés de gens ignorants.

Tata · Answer

Je crois que ma soeur est borderline depuis l'adolescence, mais je ne suis pas certaine a 100% parce qu'il n'y a pas eu de diagnostique. Elle n'irait jamais voir un psy, donc comment pourrait-elle être diagnostiquée. Ce qui me fait croire qu'elle est borderline, c'est cette caractéristique du trouble qui leur fait voir tout blanc ou tout noirs, sans aucune nuance de gris. Un jour elle m'idealise, m'écrit des emails pour me dire mes merveilleuses qualites, puis le lendemain je suis la pire des ecoeurantes. Elle a aussi cette vision noir et blanc de tout, dans la vie en général. On vient d'un milieux familial difficile, avec une mère anxieuse et dépressive et un père égoïste et très humiliateur. Il a été particulierement rabaissant envers elle, plus que pour les autres. Mais dans sa vision "tout blanc", elle croit que notre famille était le royaume des bisounours et que je suis une ecoeurantes, quand je parle de nos problèmes familiaux. Elle est deconnecte de la réalité et sa vision des faits et événements est souvent le fruit de son imagination.elle est dans le déni. Puis comme les borderline, elle se place toujours en victime et est insensibles a la soufrance des autres.elle est très manipulatrice. donc jamais elle irait chez le psy. C'est moi qui y est allé car elle me rend folle. le psy ne m'a pas trouve de "maladie mentale", pourtant j'étais persuadée d'être folle. En fait, je crois que j'ai un trouble de la personnalité evitante". Je me reconnais quelques symptômes borderline, mais j'ai lu que les proches des personnes borderline finissent souvent par en avoir les symptômes. Par contre, le fait que je vois un psy et pas elle me porte a croire que c'est elle la vraie borderline. En plus, j'ai jamais eu des comportements auto-destructeurs, mais elle oui. Elle avait une conduite sexuelle a risque avec de multiples partenaires et passait pour la "fille facile" de la ville.

Nancy · Answer

C,est choquant, on vient tout juste de dire que vous mettez comme excuse la maladie pour plusieurs mauvais comportements qui n'est pas causés par ce trouble de personnalité. 

Avoir des troubles de comportements, de signifie pas etre bordeline. 

Tata, c'est simplement de la rivalité entre soeur que tu vies. C,est ta soeur, elle te voies comme une écoeurant et tu la voies comme un écourante. Non, tu n'as pas utilisé le mots éceourante tu as dis : fille facile, malipulatrice, quelle est déconnecté de la réalité.

C'est juste de la rivalité en soeur que tu vies. Arrete de chercher des diagnostique ou il en a pas. Autrement, va faire ta médecine.

Et etre bordeline ne signifie pas etre une fille facile ayant des troubles de comportement sexuelle, etre manipulateur, etre déconnecté de la réalité et trouvé que sa soeur est une écoeurante.

Tata · Answer

Pour répondre a Nancy, les problèmes entre ma soeur et moi dépassent largement une simple rivalité. Ce n'est pas une situation normale. Elle ne va vraiment pas bien. Puis son enfant a des troubles d'anxiété et de comportements inquiétants. Elle se brouille avec a peu près tout le monde, mais elle continu de se croire une éternelle victime. Sa vision des autres et de la vie tout en noir ou en blanc sans nuances de gris sont vraiment symptomatiques d'une maladie. Et je crois qu'elle souffre.(en ce qui me concerne je n'alterne pas entre ces extrêmes, je suis juste pessimiste de nature, mais je m'améliore avec le temps). Ma soeur n'a aucune conscience du mal qu'elle fait aux autres. Je me suis souvent rendu compte que les repproches qu'elle me fait ce sont des choses que elle-même fait. Et elle me repproche des choses imaginaires qu'en fait elle se repproche a elle-même. Par exemple, elle me reproche d'avoir dit ou pense quelque chose que je n'ai JAMAIS dit. A chaque fois qu'elle me sort un truc aussi aberrant, je suis abasourdie. C'est totalement du delire persecutoir. 

Concernant, ses conduites sexuelles a risque, elle ne le fait plus maintenant qu'elle a une relation stable (mais non sans conflits). Mais ca lui a valu une de ces sales réputations. En fait moi je la connais ma soeur. Je sais qu'elle n'étais pas une salope. Elle était juste assoiffée d'amour et d'un besoin d'attention et de plaire. Elle était terriblement dépendante affective. Mais elle n'obtenait pas ce qu'elle voulais de cette façon. Chaque fois qu'un de ses nombreux "copain" la larguait, elle tombait dans une détresse indescriptible. Et elle défoulait sa douleur sur moi. J'ai toujours été son souffre douleur. Mais a cause de mon manque chronique de confiance en moi, j'étais terriblement vulnérable a ses attaques. Évidement, après ses crises de destruction envers moi, elle disait que c'était elle la victime et qu'elle n'a jamais rien fait. Elle croit que c'est moi qui a tout inventé. (déni). 

Par ailleurs Nancy, sache que les pratiques sexuelles débridés font partie du diagnotique reconnu du trouble borderline. C'était même un des élément central du film québécois "Borderline", qui est une histoire vraie, écrite par une femme borderline. C'est un des modes d'auto-destruction qu'ils ont. Y'en a que c'est l'alcoolisme, la drogue, l'auto-mutilation, etc ... Chaque border est différent. 

Je crois que tu vis dans le déni Nancy. C'est typique.

Bellea · Answer

Non, ce nest pas un symptome obligatoire d'avoir des pratiques sexuelles débridés. C,est pas parce que tu as des problemes de comportements sexuelle que tu es bordeline et verse versa. Je suis bordeline et je suis etremement fidele, responsable et sécuritaire dans mes relations et marier depuis 7 ans. J'ai connu en thérapie beaucoup de personnes bordeline et tres peu avaient ce symptome. C'était vraiment une minorité et c'était plus du a une agression sexuelle qui avaient subie.

Je ne suis pas médecin mais la preuve que ta soeur n'est pas bordeline est cette phrase ci : Ma soeur n'a aucune conscience du mal qu'elle fait aux autres. Les bordelines sont des personnes hypersensibles. Le mal qu'elles font aux autres leur arrache le coeur. Certaine prefere mourrir que de faire mal a leur proche. Ils se font mal a eu meme. Deplus, inventé des choses fausses a propos de sa soeur ne fait pas partie des symptomes. C,est juste une chose normal qui se passe entre soeur adolescente ou en bas age.

Je ne fais pas du déni, mes connaisses ne se basse pas sur un simple film. Avoir un trouble de comportement  (envers soi ou autrui) qu'il soit de la violence physique, verbal et sexuelle ne signifie pas etre bordeline.

Etre borderline n'est pas une maladie, cela excuse en rien les mauvais comportements. C'est un trouble de personnalité. C'est une hypersensibilité qui les font souffrire.

P.SJe suis Nancy, j'ai oblié de me connecter aux messages précédents.

Tata · Answer

Cher Nancy, je n'ai pas voulu te blesser. Ce n'est pas parce que tu es borderline (et que ma soeur en a tous les symptômes) que ca signifie que vous êtes identiques. Tu ne dois pas le prendre comme une attaque personnelle.

Ce qui me fais dire que les borderline sont insensibles a la soufrance qu'ils causent aux autres, c'est parce qu'ils se prennent pratiquement toujours pour la victime. La victimisation peut être quelque chose de très manipulateur. Et le fait qu'ils accusent les autres de ce qu'ils font eux-même. Ca veut donc dire qu'ils n'epprouvent pas de culpabilité car ils ne reconnaissent pas leurs torts. Cette attitude est très destructrice pour les autres. 

Et je t'assure que je ne me suis pas informe sur ce trouble seulement avec un film. J'ai beaucoup lu sur le sujet. Et les problèmes sexuels débridés sont décrit dans la liste des symptômes mondialement reconnu par une asdociation mondiale de psy. T'as qu'a aller sur Wikipedia pour le lire. 

Être hypersensible pour soi-même ne signifie pas d'avoir de l'empathie. Je le suis moi, très hypersensible, mais ca m'arrive aussi d'être égoïste. Les hypersensibles sont trop portés vers leur propre intérieur et oublient parfois de s'intéresser aux autres. 

Quelqu'un sur ce forum accusait les psy de détecter des "maladie mentales" a n'importe qui, qui sort de la norme et qu'on peut être diagnostique trop facilement maniaco-dépressif. Je crois que tu confonds certaines choses. Le high des maniaco n'as rien a voir avec être trop de bonne humeur. C'est un préjuge de ta part. J'ai connu des maniaco et j'te jures que cette maladie n'est pas une sinécure. Dans leur high ils deviennent hyper actif, peuvent se priver de sommeil, ne pas manger. J'en connais un qui croyais qu'en fixant le soleil longtemps, que ca allait guérir sa myopie. Un autre, ne se nourissait plus pendant une semaine et croyais que sa main était téléguidé par un esprit qui lui faisait faire de l'écriture automatique pendant des heures, et que ses écrits allaient sauver l'humanité. Les high maniaco sont des poussés délirantes psychotiques, qui peuvent mettre leur vie en danger. Cette maladie doit absolument être soignée. C'est cause par un désordre chimique du cerveau et c'est incurable. La maladie se contole mais ne se guerrit jamais. C'est beaucoup plus grave que le trouble de la personnalité borderline. Le border n'est pas cause par un trouble physique de la chimie du cerveau. C'est cause par des facteurs "acquis" et non "innés", la plupart du temps par une enfance difficile, un manque d'amour parental, des abus, etc...

Tata · Answer

ok je vais vous raconter ce qui s'est passe cette semaine et qui m'a amene a venir poster ici, parce que j'en ai gros sur le coeur. Elle est venue me rendre visite et était supposée dormir chez moi car nous vivons dans des villes différentes.(j'ai préféré ne pas vivre dans la même ville qu'elle afin de me reconstruire et de rechercher une vie normale). mais comme nous étions brièvement en réconciliation, j'ai accepte de l'heberger pour une nuit. Puis tard le soir on s'est mise a trop parler du passe alors ca a immanquablement dérape. Je voyais bien depuis le début de la soirée qu'elle comprennait toutes mes paroles de travers et qu'elle prennait tout pour des attaques personnelles, même quand le sujet n'avait rien a voir avec elle. Elle était completement enfermée dans son monde imaginaire tout beau et tout parfait. Vers 5 heures du matin, elle a décidée sur un coup de tête de foutre le camp de chez-moi. Elle a pris sa voiture et est partie sur des gros boulevards, sans direction précise. Elle ne savait pas ou elle allait. Je vous signale qu'elle est très enceinte, en fin de grossesse. Conduire dans un tel état d'emotivite m'a semble très dangereux. Alors inquiète pour elle, j'ai réussit a la rejoindre sur son cellulaire. J'ai essayé de la convaincre de revenir a la maison. Pour cela j'ai du lui présenter mes excuses et donc, d'endosser tout le tort sur mes epaules (ce qui est évidement très injuste). Mais c'était le seul moyen de lui éviter un accident et de la ramener a la raison. Elle voulait probablement aussi tester mes limites en prennant la fuite. Elle voulait au fond que je me sente coupable. Elle a apprecie mon appel, mais elle n'est pas revenue. J'ai subit un choc émotif si fort que j'ai pas dormi, j'ai été malade et j'ai manque une journée de travail. J'ai culpabilisée au max. Je me suis dis que tout est de ma faute car j'ai trop parle. Mais c'est justement ca le probleme. Avec les gens normaux on peut aborder certains sujets. Mais avec elle, je suis constament en terrain glissant.
écoutez je ne sais pas si elle est vraiment borderline, mais j'essaie de comprendre ce qui se passe.

Bellea · Answer

J'ai lu wiki. Je comprends ce que tu peux resentir, ta douleur et ton incompréhension envers ta soeur. je comprends que cela serait plus simple pour toi, d'expliquer ses comportements par un diagnostique.

Tu sais pourquoi les bordelines se succident a 10% des cas ? Car il ne supporte pas que leur impulsivité fasse mal à leur proche. Ils se sentent dangereux et prefere mourrir que de blesser leur proche. Autre exemble, lorsque j'ai une mouche dans ma maison.....maladivement, je prend un mouchoire, je l'attrape et la libere par la fenetre. Une folie, oui biensure, j'ai de l'emphathie pour la mouche censure. Trop sensible, pour tuer une mouche. Je me sens coupable censure. Biensur que je tue les marinquins.. il me persécute, il m'attaque... tu comprends aussi !!! C'est une phychose du a une impersensibilité maladive. Les bordelines ont une hypersensibilité envers leur entourage, leur proche. On a de la difficulté a géré nos émotions, cette hypersensibilité qui nous fait souffrir. On se sent rejeté, persécuté et on ne tolere pas l'injustice.

On ne tolere pas l'abandon, meme cause perdu, on se bat jusqu'aux bout de renouer avec une relation sans espoir.  Le sentiment d'etre rejeté est une autre cause de succide chez les bordelines. Car on ne tolere pas se sentiment.

Je sais que quelques un ont de la difficulté avec le sexe. Mais Wiki ne fait que parler d'un refu de sexualité. J'ai lu deux fois comme faut et il nen parle pas. Cependant, je sais que tu as raison ladessus. Mais c'est quelque cas. 

Ta soeur a probablement des traumatises du a votre enfance difficile. Mais expliquer c'est troubles de comportements par un diagnostique est trop facile. C'est la porte de la facilité pour que cela te fasse moin mal. C'est un rationnel. 

Je te jure, je t'assure, que quelque soit la ligne mince que sépare les bordelines, entre la névrose ou la phychose, ils ont une tres grande sensibilité envers leur proche. ils en souffrent.

Véridie avec ton médecie, ton psychologue. De mon coté, je peux bien revérifier avec mes 2 psychatres mais fait longtemps qu'ils m'ont répondu.

NaP · Answer

Bonjour,

Je suis borderline et j'ai lu quelques poste qui m'ont tres déçu, du genre violence physique, verbal, manipulation... Je n'ais pas du tous ces symptôme donc je pense que la personne qui fait ça peut etre borderline et autre chose à la fois (violente, mytoman, nympho, manipulateur...).

j'ai beaucoup de mal à vivre mon état mais nous ne sommes quand même pas un cauchemard pour notre entourage je le vois parce que j'ai beaucoup d'amis et je m'entends tres bien avec tout le monde(sauf ma belle mère mais je pense que c'est normal :))

bien sur pour faire des projets c'est pas ça, on accepte pas la critique, changement d'humeurs, paranoia, tres basse estime de nous, anxiété... mais beaucoup de qualités aussi que personne d'autre de "normal" n'aura jamais... 

je rappel que borderline est une maladie, on ne née pas avec et comme toute maladie elle peut se soigner!!!

Courage  ;)

tahichti · Answer

Bonjour à toutes et à tous,

Voila 3 ans que je partage la vie de ma compagne mais seulement 2 mois que j'ai pu mettre un nom sur ses troubles du comportement : "Borderline maxi extériorisante" (voir ces sites pour plus d'infos : http://ww1.personnalitelimite.org De confidences en confidences, j’ai appris à connaitre son difficile parcours et le long combat judiciaire qu’elle menait contre son beau-père suite aux violences sexuelles qu’il avait fait subir à presque toutes ses filles issues de plusieurs unions ainsi qu’à elle qui était donc sa belle-fille, par alliance avec sa maman. Maman vulnérable qui l’a fait beaucoup souffrir aussi en ne la protégeant pas, en la battant. Pour elle, pour sa demi-sœur et pour son demi-frère pour lesquels sa mère a toujours montré une nette préférence, elle a du se mettre à la place d’une maman. Ils lui ont pourtant tourné le dos durant ces 11 ans de procédures où elle s’est retrouvée seule, ballotée de foyers en foyers dans la plus grande précarité. Son histoire m’a profondément ému et a renforcé jour après jour mon amour pour elle même si déjà, à plusieurs reprises, elle tenta de mettre un terme à notre liaison. Et puis, à force d’amour, de patience et de persuasion, les premiers « Je t’aime » sont sortis de sa bouche, des sms de son téléphone mobile et des e-mails qu’elle m’envoyait depuis son travail. Elle allait beaucoup mieux depuis qu’elle avait entendu à deux reprises de la bouche du magistrat au procès de son « bourreau » qu’elle était une vic-ti-me, une vic-ti-me. Alors que jusqu’à cette échéance elle était encore torturée par un sentiment de culpabilité. 
Depuis le verdict de ce procès en 2006, 10 ans de réclusion criminelle, qui a failli se rejouer en appel en 2008, au lendemain de son 31éme anniversaire (mais l’accusé s’est désisté au dernier moment), elle m’en a fait mille fois le récit comme pour mieux s’en persuader et je l’écoutais chaque fois avec la même intensité.
Il est important de préciser que notre histoire a été « polluée » par une tierce personne très charismatique qui l'attirait et qu’elle ne parvenait pas à oublier totalement jusqu’à ce qu’elle décide finalement à l’appeler pour avoir le cœur net sur ses intentions qui n’étaient justement pas authentiques puisqu'inexistantes. D’autant que, s’agissant d’un de ses formateurs, celui-ci officiait également chaque semaine dans l’entreprise où elle travaillait alors. Auparavant, elle lui avait envoyé plusieurs e-mails enflammés et même, je le sais maintenant que je suis parvenu à rencontrer ce monsieur, avec des termes pornographiques. Après quoi sa compagne avait sommé la mienne par retour d’e-mail de cesser ce harcèlement en la menaçant de porter plainte. J’ai donc décidé de prendre discrètement contact avec ce monsieur pour recueillir sa version des faits et c’est là que le déclic s’est créé : Elle souffre à l’évidence d’un trouble de la personnalité limite "borderline" avec des comportements érotomanes.
Ce que mes nombreuses recherches documentaires et l’entretien que j’ai eu avec le personnel d’accueil du CH psychiatrique ont confirmé. J’ai continué à énormément m’investir dans sa « reconstruction » car elle était meurtrie par toutes ces années de combat isolé mais malgré tout si optimiste et souvent joyeuse. Tellement que je m’y suis peut-être un peu oublié. Une fois, à ma plus grande stupéfaction, elle a accepté de m’accompagner chez ma psychologue, unanimement reconnue comme spécialiste du couple, même si elle annonce que sa seule motivation était plutôt de me faire cesser mes « délires ». Mais une fois dans le cabinet, elle ne semblait plus dans le même état d’esprit et elle se braquera ensuite car elle n’aura pas entendu ce qu’elle aurait souhaité entendre. Depuis, elle a même franchi 2 frontières qu'il m'est très difficile de pardonner : Une liaison sexuelle externe et, pire, des insultes, des coups, des morsures, des brulures de cigarette, des crachats et j'en passe qui m’ont amené à devoir déposer 2 plaintes contre elle pour violences conjugales. Car devant son refus de reprendre des soins et son déni, c'est la seule issue qui s'est imposée à moi pour qu'elle soit vue par un psy et aussi, je l'avoue, parce que je ne me sens plus en sécurité psychique et physique à ses côtés. Mais beaucoup de borderline sont capables de tromper leur monde, y-compris les psy, en maîtrisant leur flux émotionnel quand il le faut.
Plus notre relation avançait et plus je repérais sur sa façon d’être au monde, selon ses expressions, ses sentiments et ses comportements, une altération de son fonctionnement social ainsi qu’une souffrance persistante malgré des périodes euphoriques et constructives. Aujourd'hui, malgré toute la force des sentiments que je lui porte encore, je suis à bout et j'en viens à souhaiter qu'elle quitte le domicile ou qu'elle soit hospitalisée quelques temps pour être prise en charge. Très difficile d'adopter la bonne attitude sur la durée. Compagnes et compagnons de borderline, protégez--vous ! Il en va de votre vie.

robert · Answer

Bonjour,

Je comprends tout à fait ton attitude. j'ai vécu pendant 3 ans avec une borderline également. Je devais me marrier mais devant les insultes et les crises de boulimie, d'euphorie à répétition, j'ai tout annulé qq mois avant pour.. me protéger!

Les borderline sont des victimes de leur enfance et nous également!

Protégez-vous avant de vouloir jouer les sauveurs! Seuls des professionnels (psychiatre) allié à un traitement médical (antidépresseurs) peuvent améliorer la situation. Sans cela, c'est impossible!

Courage à vous

B-Lee · Answer

Bonjour,
Rencontrant des problèmes récurrents avec ma compagne (agée de 22 ans) depuis bientôt trois ans, j'ai entrepris des recherches et suis tombé, entre autres, sur ce post.
J'ai 8 ans de plus qu'elle, et j'identifie d'autant plus les signes précédent une crise que j'ai moi-même, souffert du même type de trouble, tout du moins de quelque chose qui y ressemble beaucoup...
Ce qui a été le déclic pour moi, c'est une rupture suite à mon comportement harceleur, il y a 6 ans, suivie d'une bonne année de dépression, avec consommation de cocaïne ainsi que de cannabis dans des proportions hallucinantes (le cannabis).
Le cocktail idéal pour bien tomber au fin fond du gouffre, avec en bonus une pioche pour continuer à creuser!
Quelques mots, dits par une connaissance, ont suffi à créer le déclic en ce qui me concerne: "Cette rupture, c'est la fin d'une vie...  Et là on t'en redonne une (de vie)...  Tu en fais quoi?
Ces quelques mots, ont suffi à me faire prendre de la hauteur sur la situation. (Par quel miracle? Je ne me l'explique pas!)
J'ai complètement et définitivement arrêté du jour au lendemain de consommer de la cocaïne, j'ai divisé ma consommation de cannabis par 10, je ne consomme pas d'alcool...
J'ai réfléchi sur ma personnalité, ma vie, sur le pourquoi du comment, et tout le "puzzle" s'est mis en place. C'était une expérience très particulière, inexpliquable en fait.  Une sorte de méditation entreprise sans même le savoir.  J'en ai par la suite à deux ou trois reprises parlé à des psychologues, qui m'ont confirmé que j'avais en quelque sorte fait ma psychanalyse tout seul.  L'une d'entre eux avait même refusé de me faire payer la consultation car elle refusait de reçevoir de l'argent pour une "conversation" avec quelqu'un.
Mon problème est que ma compagne actuelle présente ce type de troubles, et a toutes les raisons de les présenter, compte tenu du climat particulier dans lequel elle a vécu toute sa vie jusqu'à notre rencontre...
J'ai rapidement identifié chez elle les signes de ce que je pensais alors être les changements d'humeur de monsieur et madame tout le monde, ceux qui minent les relations quotidiennes, mais qui ne sont pas nécessairement une pathologie...
Nous en avons immédiatement discuté, se disant que c'était meurtrier pour un couple.  Je savais avoir besoin de calme et de stabilité pour continuer moi-même à être calme et stable.
Bien que consciente de son problème, elle a jusqu'ici refusé d'aller voir quelqu'un, hormis un spécialiste du couple qui n'a rien réglé à rien.  Et les choses sont allées crescendo jusqu'aujourd'hui, où après une énième journée de guerre froide, suite à une de ses sautes d'humeur à l'occasion du mariage d'un proche, qui m' a bien bousillé la journée alors que je traverse déjà une période difficile, je tombe sur le Mot Borderline.
A la lecture des définitions et témoignages, elle a enfin accepté dès demain de prendre des dispositions, d'aller voir quelqu'un.
Ce trouble, méconnu par la plupart des gens, a un potentiel destructeur effrayant, pour le malade ET pour son entourage.
Je pense que le chiffre avancé de 2% de la population française qui serait atteinte est largement sous-estimé.
Quel est le pourcentage réel de gens atteints, toutes mesures confondues, par ce type de troubles ou par quelque chose qui y ressemble?  A mon humble avis si le chiffre pouvait être établi et divulgué (que personne ne le prenne mal, je vais faire un peu d'humour...  H-U-M-O-U-R...) on distribuerait en pharmacie des camisoles et entonnoirs à se mettre sur la tête (pardon pour le cliché, je rapelle...  humour), plutôt que des masques pour cette fameuse grippe...  La société dans laquelle on "survit" tous n'arrange pas vraiment les choses...
En espérant que la touche d'humour, seul exutoire valable, avec la musique, que j'aie trouvé pour améliorer mon quotidien, n'aura en rien entamé la crédibilité de mon témoignage...
Bon courage à tous ceux qui, concernés par le sujet, parcoureront ces quelques lignes.
PS:  La seule personne qui contrôle votre esprit, c'est vous-même.  Votre cerveau est dans votre tête et c'est vous qui êtes aux commandes, collez-vous un post-it quelque part! ;)

holajosie · Answer

il y a beaucou de témoignages sur ce site et c'est trés interressant, cependant tous les borderlines n'ont pas les méme attitudes, certains sont plus ou moins atteints, j'aimerais avoir des témoignages sur le comportement de votre compagnon ou compagne, comment il ou elle se comporte, regrette il ses actions, ses fuites, ses mots durs, aprés la crise ou bien les minimise-t-il ?.
Je me sens coupable de qualifié mon compagnon de borderline, pourtant j'en ai parlé a mon psy qui m'a bien confirmé que son attitude correspondait a cette maladie.
il fuit devant chaque reproche ou querelle, parfois quelques heures parfois 2 ou 3 jours an coupant son portable.
il pique des crises de nerf ou il envoi tout en l'air. il a des paroles dures et c'est toujours moi la coupable de tout, celle qui ne le comprend pas, celle qui suit inflexible, pas solidaire etc....
l'année passée il m'a demandé 3 fois en mariage et a annulé 3 fois, pour des broutilles que lui juge catatrophiques.  avant il fuyait mais ne s'ennervait pas, depuis 6 mois il pique ses crises.
je suis sur le point de le laissr pqrce que je me sens détruite dans ma personne aprés tout ce qu'il a pu me dire.
Alors si vous pouview raconter un peu ce que fait le votre, et me donner votre avis sur ce que fait le mien, si vous le pensez bien borderline, je vous en serais trés reconnaissante.

vpnc · Answer

bonjour à tous, 
voilà, je suis borderline et je vais bien. (on se croirait à une psychothérapie de groupe lol )
il faut savoir que nous ne sommes pas des gens inhumains, sans coeur et qui soient conscients pleinement de leurs actes dans un but destructeur. donc, pour résumer, ceux qui ne nous supportent pas, passez votre chemin car vos commentaires sont loin d’être formateurs. çà ne vous arrive jamais de piquer une colère ou d’être paumé? pourtant, borderline ou pas, çà arrive à tout le monde et c’est pas pour autant qu’on vous en tient forcément rigueur.
le stade de cette “maladie” varie selon les contextes, l’environnement et les gens qui nous entourent. personnellement, je suis passée de presque rien à tout (et bien dans ce sens). je me refusais tout, me recentrais sur moi même et m’étais isolée de toute vie sociale. au travail, je faisais mon travail de façon excessive et une fois la porte de mon appartement fermée, je me faisais oublier de toute compagnie humaine. 
cependant, il a bien fallu sortir de cette situation et malgré ma bonne volonté, un bon psy et une analyse personnelle, il n’est pas toujours facile de se modérer. plus les gens qui vous entourent seront compatissants, plus votre attitude borderline s’atténuera. je reste persuadée que ce comportement peut s’effacer. pas parce que je veux m’en convaincre, mais parce qu’au fond, je sais que ce comportement n’est que la conséquence d’un évènement et c’est à cause de lui qu’on perd les pédales. c’est pourquoi j’ai décidé non pas de l’oublier mais d’accepter de vivre avec et à partir de là, (et beaucoup d’efforts et de volonté) je commence à relativiser mon quotidien. dès qu’une crise arrive, je m’isole prétextant n’importe quoi et à mon retour, j’en parle aisément avec mon conjoint qui m’écoute avec beaucoup d’empathie. cela n’a été facile ni pour l’un ni pour l’autre mais avec le temps, on s’est serré les coudes. 
depuis peu, je me suis ouverte et j’ai envie de vivre pleinement et non survivre comme je le faisais auparavant. je sais que je n’ai plus peur de faire des choix car ils sont devenus pondérés et réfléchis, comme quoi, çà peut arriver!
faut pas non plus que les gens nous prennent pour des dingues, on n’est pas des monstres. c’est juste une hypersensibilité qu’il faut accompagner doucement et beaucoup de communication.
certes, je ne fais pas partie des extrêmes et je ne vis pas votre histoire mais en effet, certaines personnes ont besoin d’aide médicale approfondie.
je vous souhaite une bonne semaine à tous et bon courage.....

Pauvre mer2 · Answer

Salut,jsui moi même possédé par cette maladie.Je l'ai découvert il y a deux ans,par mon ex,qui faisait des études de psycho.
Je savais que,depuis tout petit,ça tournait pas rond dans ma tête...
J'ai 24 ans,je suis multitoxicomane(alcool,et toutes les drogues)depuis l'âge de 12ans.
Ca fait 2ans que j'ai quitté la fille avec qui j'étais depuis l'age de 16ans,sur un coup de tête.
Aujourd'hui,je m'en mords encore les doigts,parce qu'elle me manque énormément,et parceque je l'aime encore.
Ce n'est pas une maladie que l'on peur guérir,et surtout pas avec les méthodes que l'on utilise pour éduquer un ado(excuse moi,mais je dis çà pour toi étoile)
Plus on a essayé de me donner des limites,plus je suis passé au dela.Cela aurait été plus simple si j'avais eu des parents objectifs!J'ai fais une tentative de suicide à 14ans,en cour...Je me suis ouvert les veines et j'en ai encore les cicatrices.Je sais ,avec du recul,que çà ressemble à un comportement d'adolescent mal dans sa peau,sauf que pour moi,ce passage de l'adolescence n'est pas resté qu'un "passage" de mon éxistence.Je suis mal dans ma peau, c'est tout!J'ai souvent l'impréssion d'être encore un enfant,mais je fais tout pour paraître adulte.(travail,appartement,voiture)
Rentré de ma journée de boulot,je me défonce la gueule,je bois et je me drogue pour compenser le fait d'avoir eu une apparence normale toute la journée.Je me cache.J'ai rompu tous les contacts  avec mes amis,avec ma meuf.je déteste les gens,mais j'ai le sentiment d'avoir besoin d'eux.Je me conforte dans ma solitude,que j'ai moi même créé,pour ne plus faire soufrir mon entourage,à cause de mon comportement.J'ai une très faible estime de moi-même,j'ai l'impréssion d'ètre innutile,de ne pas être à ma place,dans ce corps.C'est pour çà que je le détruit.
Je n'arrive pas à accepter le fait de vivre.Pour moi,la vie,c'est pas normal.
Pour répondre à ta question,Katbabou2,je ne pense pas que tu puisse faire quoi que se soit pour ton amis,à part la soutenir,et lui tenir companie,parce que toute l'affection que tu pourra lui donner ne sera jamais suffisante.
Quoi qu'on fasse,j'ai toujours se sentiment de manquer d'amour,et c'est vraiment pesant,surtout quand on aime pas les gens!

Cynthia · Answer

Quand on aime une personne, on l'accepte avec ses qualités et ses defauts.
L'etre parfait n'existe pas! seulement dans vos fantasmes.
Si vous aimez un ou une borderline, aidez le; car il souffre plus que vous.
Il a surtout besoin d'etre arssuré et de dialogues.............

flo · Answer

sinon pour savoir comment vivre avec une personne borderline, faut déjà savoir à quel point elle l'est
on est tous différents... 
avoir un tempérament borderline c'est pas ça la vrais pathologie...
c'est ce qui entraine les pathologie que les psy diagnostiques.
mais les psy nous vois quasiment que comme des cas... des cas clinique et pas des personne...

je crois que pouvoir vivre avec quelqu'un de borderline n'est pas donnée à tout le monde
il faut là comprendre déjà, pouvoir comprendre comment elle fonctionne, et ça tut le monde n'en est pas capable... mais l'amour donne des ailes ^^

mais le but ne devrais pas être de vivre avec une personne borderline, mais de trouver un moyen de guérir la personne que l'on aime pour pouvoir vivre avec non?

Comment vivre avec une borderline ?

25 réponses

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