Mystere..........

Signaler
-
 Barnouic -
http://www.franceinter.fr/son-d-actualite-la-vallee-d-aspe-paysages-proteges-mais-desert-medical


Alors voici comment se passent les choses au beau pays de France


En France on manque cruellement de boulangers ....et là un petit génie trouve aussitôt la solution: " Ben, puisqu'on manque de boulangers, il faut construire des boulangeries !!!!"
Tout le monde tombe assis par terre et rigole la bouche ouverte.

En France on manque cruellement de médecins .....et la un petit génie trouve aussitôt la solution : "Ben puisqu'on manque de médecins, il faut construire des maisons médicales "
Et là tous nos politiques applaudissent des deux mains ....va comprendre Charles ........Mystere...Mystere ......

1 réponse

Messages postés
4079
Date d'inscription
samedi 15 novembre 2008
Statut
Modérateur
Dernière intervention
20 mars 2018
6 902
Votre raisonnement est un peu réducteur.
De même que l' habit ne fait pas le moine (dicton), la construction de maisons médicales ne va pas, ipso facto, repeupler nos campagnes. Mais il y a un autre dicton qui dit :" on attire pas les mouches avec du vinaigre". Car, pourquoi cette désaffection pour un métier extraordinaire? Pour de nombreuses raisons (voir mes différentes intervention dans la rubrique pénurie de médecins) mais, en particulier, pour le problème de l' isolement géographique, professionnel, humain, scolaire, culturel. Les jeunes médecins et leurs conjoints ne veulent plus aller s' enterrer au fin fond d' une campagne désertique.
La maison médicale peut permettre de découpler lieu de travail et lieu de résidence, en assurant une présence alternée sur le lieu de travail. Elle permet de rompre l' isolement professionnel qui conduit au "brun out", pardon, à l' épuisement. Elle permet de mutualiser les moyens et de "s' offrir" un secrétariat, du matériel, des stages de formation continue... En un mot, un exercice plus confortable.
Je parle en connaissance de cause: j' ai été le co-fondateur en 1981, d' une maison médicale (six médecins généralistes, un labo, un dentiste, un kiné, des infirmières, une pédicure podologue, un gynécologue.). Elle fonctionne toujours très bien . Pas de problèmes de succession: mes collègues sur le départ ont déjà leur successeurs .
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=100489

Sur France inter aujourd'hui

Enfin je ne sais pas si mon propos est réducteur mais je pense que comme souvent les maisons médicales sont une vraie fausse bonne solution...parler de maisons médicales permet surtout d'éviter de parler de ce qui fâche , c'est à dire clairement du problème des moyens ....Ici sur un bassin de vie de 30 000 habitants les seuls cabinets il y a eu des problèmes ce sont précisément les cabinets de groupe ou un ou deux des médecins ont du cesser leurs activités pour diverses raisons et les autres restants, se sont retrouvés à devoir assumer des charges restées constantes ...Il y a de ce point de vue la du coté de Cancale en ile et vilaine dans le 35 un exemple révélateur à cet égard un gros cabinet de plusieurs médecins qui risque de mettre la clef sous la porte pour cette raison précise.

Les cabinets médicaux représentent peut être un petit plus, mais ce n'est surement pas l'élément déterminant pour s'installer et aucun cas une solution miracle....


Juste un exemple: la population médicale se féminise et pour avoir des revenus décents il faudrait que le médecin travaille 60 heures par semaine, pour une mere de famille ce n'est plus envisageable (Cf l'emission de Ardisson sur C ) L'époux du médecin doit aussi travailler il est souvent cadre supérieur et c'est son emploi qui devient prioritaire pour faire tourner le ménage ...Les emplois de cadres sup a la campagne il y en a pas pas trop ....c'est aussi une des explications aux déserts médicaux . Alors cabinets de groupe ou pas ça ne changera pas grand chose et de plus en plus de joyeux bâtisseurs en dressent eux même le constat

Si vous voulez résoudre la question il faut mettre les moyens sur la table et hisser le tarif de la consult a hauteur de ce qu'elle est ailleurs en Europe ....En Angletere et en Allemagne il n'y a pas de problemes de démographie médicale ni d'acces aux soins.....demandez vous pourquoi !!

Comme vous le dîtes fort justement on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
> Barnouic
http://www.franceinfo.fr/societe/terrains-de-campagne/web-reportage-la-france-des-deserts-medicaux-527941-2012-02-20

Ah mais c'est sûr il suffit de créer des maisons médicales et de regrouper les cabinets liberaux pour séduire les jeunes et faire en sorte qu'à nouveau ils s'installent ...et c'est mon point de vue qui est prétendument réducteur

regardez bien la vidéo à 1:5 minute tout est dit en quatre lignes

Médecin salarié 35 heures par semaine 20 patients par jour 4000 euros par mois
Médecin libéral 60 heures par semaine 40 patients par jour 4000 euros par mois

Ah c'est sur la solution c'est les maisons médicales...et encore je n'ai pas comparé les retraites dans les deux différents systèmes .....mais ne parlons pas surtout de ce qui fâche

Expliquez moi Fanfan de quelle façon les maisons médicales réduisent ce différentiel parce que là c'est une chose je n'ai pas tres bien comprise.

Juste pour savoir ............


E t puis quand vous aurez 5 minutes vous m'expliquerez aussi pourquoi les roumains sont les seuls pour qui nos politiques parviennent imaginer que la médecine libérale puise séduire....maison médicale ou pas......Pourquoi seulement les roumains et pourquoi jamais les suisses qui parlent aussi tres bien français ....Ne me dîtes pas surtout qu'ils sont xénophobes je ne vous croirais pas ...;-))

Je me délecte par avance de la réponse !!
En fait, les étrangers préfèrent aussi le salariat :
voir ici l'article http://sante-medecine.commentcamarche.net/news/113551-les-medecins-etrangers-tres-peu-attires-par-la-medecine-generale
Je ne suis pas sûr que les regroupements réduisent le burn-out. C'est d'ailleurs le sujet d'une thèse en cours que je dirige.
Rien ne prouve non plus qu'elles améliorent le recrutement parmi les jeunes généralistes, un travail salarié présentant les mêmes avantages sans un certain nombre d'inconvénient, pour un revenu proche et un temps de travail moins lourd.
Elles ont l'intérêt de recentrer un peu le discours sur les soins primaires et il est montré que les pays qui ont le plus de maisons, centres.. ont un politique plus axée sur les soins primaires et c'est déjà un bien.
> p le meut
Évidement...je n'ai jamais bien compris en quoi elles allaient réduire le temps de travail ....ce n'est pas un problème de parpaings c'est juste un problème de moyens pour pouvoir recruter du personnel et convenablement rémunérer les médecins ...il ne s'agit pas d'autre chose

Elles ont surtout l'intérêt -si tu veux mon avis- de permettre aux Politiques d'enrhumer le clampin en évitant de parler de choses qui fâchent, et en faisant en sorte qu'ils éludent la réalité des problèmes
Messages postés
4079
Date d'inscription
samedi 15 novembre 2008
Statut
Modérateur
Dernière intervention
20 mars 2018
6 902 > Barnouic
"La critique est aisée mais l' art est difficile". Que proposez-vous pour essayer d' apporter un début de sommation à ce problème?
-Première solution: ne rien faire, ne pas intervenir. C' est la solution des ultras libéraux pour qui "le marché" apporte toujours la solution. La nature ayant horreur du vide, ce sont des médecins étrangers qui viendront le combler.Pourquoi pas? Cela montrera qu' ils sont courageux, volontaristes. Une formation initiale forcément différente de la nôtre, plus une barrière culturelle et linguistique ne sera-t-elle pas un handicap dans une profession où le contact est essentiel?
-Deuxième solution: une médecine salariée. J' ai exercé quelques temps avec ce statut "aux mines": j' en garde un bon souvenir et j' ai eu l' impression de faire du bon travail.Mais attention! salariés de qui? De l' état ou de la sécurité sociale? Déjà que les médecins dits libéraux sont tombés dans un état de sujétion vis à vis de ces organismes, je crains une médecine très formatée façon NHS anglais.
Ces médecins ayant des horaires "normaux" ( c' est une des revendication des jeunes médecins ), il faudra aussi prévoir deux médecins salariés pour remplacer un médecin libéral. Lesquels deux médecins pourront-ils revendiquer , chacuns, la même rémunération que le médecin libéral?
Dans notre état jacobinisme, je crois que c' est cette solution, tout de même, que les autorités retiendront lorsqu' elles seront prises à la gorge.

A plusieurs reprises, vous dites qu' il faut mettre les moyens sur la table, relever le tarif de la consultation. Je suis bien de votre avis mais nos dirigeants n' en ont ni la volonté politique, ni les moyens ( il ne faut pas oublier que notre Assurance maladie vit à crédit depuis belle lurette). Les usagés eux-mêmes, ont cette attitude contradictoire : ils veulent avoir une bonne médecine mais que ça ne coûte pas cher. Donc, vos moyens supplémentaires, n' y comptez pas trop.

Je n' ai jamais dit qu' il suffisait de créer des maisons médicale pour pallier la pénurie de médecins mais ç' est un moyen parmi d' autres .

"Je ne suis pas sûr que les regroupements réduisent le burn-out." Vraiment? L' isolement professionnel a été clairement identifié comme un des facteurs; la possibilité de se confier à un confrère, de confronter son expérience et sa façon de pratiquer est d' un grand réconfort pour le médecin qui est dans le doute et n' a plus confiance en lui.

"je n'ai jamais bien compris en quoi elles allaient réduire le temps de travail" Là encore, je n' ai rien dit de tel. Au contraire, une revendication des jeunes médecins est de travailler moins pour plus de vie de famille, de loisirs. La médecine générale en exercice isolé à 35 heures de travail par semaine, ce n' est pas de la médecine ou alors il faut programmer sa colique néphrétique en fonction des horaires du médecins. Par contre, il est possible d' assurer une permanence des soins si l' on est à plusieurs. Mais, comme il est dit plus haut, peut-on espérer la même rémunération pour 35 heures que pour 60 heures?

Le problème de concilier l 'exercice d' un généraliste avec celui d' un conjoint travaillant plutôt en milieu urbain: Dans mon groupe un de mes confrère habitait à trente kilomètres du cabinet (parce qu' il le voulait ainsi ) et ne restait sur place, pour une garde de nuit qu' une fois par semaine.

Le problème du départ d' un ou plusieurs associé est un vrai problème. Il faut bien étudier les statuts pour que le groupe ne soit pas un moulin où l' on entre et on sort comme on veut.

Qui doit être à l' origine et le maitre de l' ouvrage d' une maison médicale? Je dis résolument: les médecins eux mêmes car les mairies changent parfois de maire avec des intérêts et rapports parfois conflictuels. Oui, il faut s' endetter mais on garde sa liberté.

Deux remarques générales sur vos interventions dans ce forum: un ton souvent polémique, limite agressif ( exemple: Je me délecte par avance de la réponse !!); nous sommes sur un forum pour échanger des idées, pas pour s' engueuler.
Deuxièmement, beaucoup de critiques mais que proposez-vous concrètement?
Au plaisir de vous lire prochainement.
>
Messages postés
4079
Date d'inscription
samedi 15 novembre 2008
Statut
Modérateur
Dernière intervention
20 mars 2018

En préambule vous me permettrez de vous remercier le plus sincerement du monde de bien vouloir l'espace de quelques instants, consentir à ce que nous confrontions nos points de vue . Vous acceptez le débat, vous relevez le défi, vous voulez défendre votre opinion et c'est un positionnement suffisamment rare -par les temps qui courent- pour qu'il mérite d'être salué.
Ceci étant dit je ne vous en voudrais pas , au demeurant, de bien vouloir vous départir de ce genre de poncif « Au plaisir de vous lire prochainement » je doute en effet que ce que j'ai à vous dire, même si je souhaite qu'il vous conduise ,quelque part, à vous remettre, un tant soit peu en question, parvienne, , le moins du monde, à vous faire autrement plaisir .

Article 1 :Nous ne sommes pas du même monde, nous ne venons pas du même endroit ,nous ne sortons surement pas du même moule et nous n'avons, j'en suis sûr, pas nécessairement vécu les mêmes choses....trois raisons suffisantes pour me permettre d'affirmer qu'il serait présomptueux de supposer par avance ,que les arguments que je vais vous soumettre, forcément, vous satisfassent.

La critique est aisée mais l' art est difficile". Que proposez-vous pour essayer d' apporter un début de solution à ce problème?
« Que proposez vous « .....épargnez moi aussi cette formule toute faîte

Bon ....Vous excuserez sans doute ces réminiscences mais, souvenez vous ...vous a t'on demandé ,quelquefois, quand vous étiez, comme moi ,en première année de médecine, occupé a vous coltiner les pages d'anatomie , absorbé par l'apprentissage de formules de biochimie dont l'utilité vous parait aujourd'hui évidente ...vous a-t-on demandé quelquefois, de proposer quelque chose ...j'ai le souvenir que non mais ...peut être ai-je là manqué un épisode ???? Vous avez déféré à un système avec une règle du jeu implicite sans que l'on vous demande aucunement votre avis , et vous l'avez acceptée sans la remettre en question.

Clairement la solution ne m'appartient pas je n'ai ni la disposition des moyens et je ne peux pas prétendre aux prérogatives qui me permettraient de vraiment sérieusement proposer quelquechose, mon rôle consiste a soigner mes contemporains et sûrement pas a proposer tel ou tel moyen pour le faire , ce sont les politiques qui décident quoiqu'il arrive, et si jusqu'à présent ils ont pris les décisions les plus exécrables ils ne m'ont en aucune façon demandé préalablement mon avis .

Incidemment ,vous remarquerez comme quoi que personne encore dans ce pays ne s'est posé la question de savoir quelle solution proposer a la pénurie de traders, de directeurs de banque, ou bien de députés , qui chaque année davantage nous menace .
S'il faut pallier la pénurie de médecins eh bien oui clairement j'ai une proposition à faire ....il va juste s'agir de les payer ....la brutalité de ce diagnostic puisse telle vous déplaire.
Je vous signale a cet égard que dans la plupart des autres pays d'Europe où les médecins gagnent correctement leur vie le problème d'accès aux soins n'existe pas ...il va clairement falloir consentir des moyens afin qu'ils puissent embaucher du personnel et gagner leur vie autrement qu'en travaillent soixante heures par semaine ...faute de quoi la nature humaine étant ce qu'elle est les jeunes vont choisir un autre métier ....sans prendre le soin préalable -remarquez le bien -de vous demander ce que vous avez à proposer.
..



-Première solution: ne rien faire, ne pas intervenir. C' est la solution des ultras libéraux pour qui "le marché" apporte toujours la solution. La nature ayant horreur du vide, ce sont des médecins étrangers qui viendront le combler.

Euhhh justement le problème -tout le monde vous l'a dit- c'est qu'ils ne restent pas, l'Europe leur proposant des conditions plus favorables ils émigrent vers d'autres cieux ou préfèrent chez nous le salariat .....quand ils ne sont pas -il faut être honnête - carrément boudés par les autochtones

Pourquoi pas? Cela montrera qu' ils sont courageux, volontaristes.

Non mais vous tombez d'où là ???? du pays du bisounours !!! ...j'ose prétendre que les médecins roumains émigrent dans d'autres pays d'Europe parce qu'ils espèrent y gagner mieux leur vie qu'en restant chez eux ....ça ne vous géne pas au moins ????


Une formation initiale forcément différente de la nôtre, plus une barrière culturelle et linguistique ne sera-t-elle pas un handicap dans une profession où le contact est essentiel?

Oui enfin ....mais ce que j'ai tout de même du mal à comprendre c'est que dans ce pays on sélectionne un étudiant sur dix en première année de médecine pour devoir, au bout du compte ,faire appel exclusivement a des médecins des pays de l'Est pour pallier la pénurie ....alors il est dommage ,sans doute, de ne pas y avoir pensé 10 ans plus tôt ....peut être auriez vous pu a ce moment là ,nous proposer quelquechose ....non ....ne vous fâchez pas je rigole .....


-Deuxième solution: une médecine salariée. J' ai exercé quelques temps avec ce statut "aux mines": j' en garde un bon souvenir et j' ai eu l' impression de faire du bon travail.Mais attention! salariés de qui? De l' état ou de la sécurité sociale?

Le propos n'est pas d'actualité puisque salarier l'ensemble des médecins libéraux reviendrait plus cher que de multiplier par deux le tarif de leurs actes


Déjà que les médecins dits libéraux sont tombés dans un état de sujétion vis à vis de ces organismes, je crains une médecine très formatée façon NHS anglais.

Oh vous savez, les médecins britanniques travaillent 40 heures par semaine ils gagnent a peu près deux fois mieux leur vie que nous et ne paraissent pas se plaindre outre mesure de leur sort ,si j'en crois quelques copains installés la bas. La médecine en Angleterre a beaucoup changé depuis 20 ans


Ces médecins ayant des horaires "normaux" ( c' est une des revendication des jeunes médecins )
Et pourquoi ne l'auraient t'ils pas
, il faudra aussi prévoir deux médecins salariés pour remplacer un médecin libéral. Lesquels deux médecins pourront-ils revendiquer , chacuns, la même rémunération que le médecin libéral?
Dans notre état jacobinisme, je crois que c' est cette solution, tout de même, que les autorités retiendront lorsqu' elles seront prises à la gorge.


ça ne saurait tarder parce qu'elles n'ont guère plus le choix ...d'ailleurs on ne saurait trop, a cet égard, dire merci à l'ancienne génération qui à force d'accepter n'importe quoi a conduit ce métier a l'état de délabrement où il se trouve.

A plusieurs reprises, vous dites qu' il faut mettre les moyens sur la table, relever le tarif de la consultation. Je suis bien de votre avis mais nos dirigeants n' en ont ni la volonté politique, ni les moyens ( il ne faut pas oublier que notre Assurance maladie vit à crédit depuis belle lurette).
Ben oui ....je propose ...pourquoi ça vous gène ????

Disons surtout que la sécu sert aussi a combler les trous du budget de l'état à chaque fois qu'ils se présentent, je vous citerai pour cela pêle mêle les heures supplémentaires exonérées de cotisations sociales chères à notre Président de la république, la taxe sur les tabacs et alcool, les diverses exonérations de charges des entreprises ..je vous rappelle tout de même que nous vivons dans le pays où les prélèvements sont les plus élevés au monde et où la consultation médicale chez le généraliste est remboursée excusez du peu 14 euros aux assurés et la prothèse de genou quelques modiques 500 euros seulement ...alors expliquez moi ...ils font quoi de l'argent et ils font comment ailleurs pour rembourser correctement les assurés et rémunérer convenablement les professionnels ????

Les usagés eux-mêmes, ont cette attitude contradictoire : ils veulent avoir une bonne médecine mais que ça ne coûte pas cher. Donc, vos moyens supplémentaires, n' y comptez pas trop.
Oui c'est ça ....et une Ferrari au prix de la Deux Chevaux tant qu'on y est ...pour s'étonner ensuite de ne pas comprendre le roumain....marrant tout de même
C'est drôle parce que la pénurie de traders on ne l'a pas vue encore venir

Je n' ai jamais dit qu' il suffisait de créer des maisons médicale pour pallier la pénurie de médecins mais ç' est un moyen parmi d' autres .

Bof....tout le monde ne semble pas du même avis

"Je ne suis pas sûr que les regroupements réduisent le burn-out." Vraiment? L' isolement professionnel a été clairement identifié comme un des facteurs; la possibilité de se confier à un confrère, de confronter son expérience et sa façon de pratiquer est d' un grand réconfort pour le médecin qui est dans le doute et n' a plus confiance en lui.

Vous avez lu mes précédemment mails : c'est exactement ce qu'ils disent à Lézardrieux les confrères...vous me faîtes tout de même un peu rire


"je n'ai jamais bien compris en quoi elles allaient réduire le temps de travail" Là encore, je n' ai rien dit de tel.
Ah bon j'ai du mal comprendre alors

Au contraire, une revendication des jeunes médecins est de travailler moins pour plus de vie de famille, de loisirs. La médecine générale en exercice isolé à 35 heures de travail par semaine, ce n' est pas de la médecine ou alors il faut programmer sa colique néphrétique en fonction des horaires du médecins.

Ben non... vous mettez des médecins de garde prêts a répondre a ce genre de demande, il suffit de correctement les payer et de leur permettre un repos de sécurité après les gardes ...vous vivez où là ....c'est ainsi que se choses se passent à l'hôpital et tout le monde trouve cela normal ...35 heures et le repos de sécurité ...vous n'étiez pas au courant ????

Par contre, il est possible d' assurer une permanence des soins si l' on est à plusieurs. Mais, comme il est dit plus haut, peut-on espérer la même rémunération pour 35 heures que pour 60 heures?

Vous savez à 35 heures hebdo les hospitaliers gagnent aussi bien leur vie que nous à 60...c'est un fait indéniable . il ne s'agit même pas là d'espérance et nous ne sommes plus en 1950.

Le problème de concilier l 'exercice d' un généraliste avec celui d' un conjoint travaillant plutôt en milieu urbain: Dans mon groupe un de mes confrère habitait à trente kilomètres du cabinet (parce qu' il le voulait ainsi ) et ne restait sur place, pour une garde de nuit qu' une fois par semaine.
Oui et alors ...c'est la même chose en cabinet individuel je ne vois pas ce qui change

Le problème du départ d' un ou plusieurs associé est un vrai problème. Il faut bien étudier les statuts pour que le groupe ne soit pas un moulin où l' on entre et on sort comme on veut.

Vous pouvez l'étudier autant que vous le voulez mais quand un associé tombe malade je ne vois pas ce que ça va changer

Qui doit être à l' origine et le maitre de l' ouvrage d' une maison médicale? Je dis résolument: les médecins eux mêmes car les mairies changent parfois de maire avec des intérêts et rapports parfois conflictuels. Oui, il faut s' endetter mais on garde sa liberté.

Plutôt que de liberté je parlerai plutôt de fil a la patte ...d'ailleurs les jeunes l'ont bien compris, ne vous en déplaise

Deux remarques générales sur vos interventions dans ce forum: un ton souvent polémique, limite agressif ( exemple: Je me délecte par avance de la réponse !!); nous sommes sur un forum pour échanger des idées, pas pour s' engueuler.
« Je me délecte par avance de la réponse » Ceci vous a peut être échappé mais c'est juste un moyen de la susciter ...enfin ..compte tenu de l'état pitoyable ou est parvenu ce métier il me parait tout de même difficile de ne pas être polémique ....les bisounours c'est vrai ce n'est pas trop mon truc , vous m'en excuserez surement!!



Deuxièmement, beaucoup de critiques mais que proposez-vous concrètement?


Au plaisir de vous lire prochainement.