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Docteur Pierrick Hordé
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15 janv. 2008 à 23:47
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Tes propos n'engagent que toi et il n'est pas question de les censurer, même si tu évoques un vulgaire discours, ce qui n'est pas très respectueux pour ceux qui ont travaillé sur ce site... Mais désolé de te contredire, toutes les données que tu évoquent, sont issues de données officielles, d'enquêtes sur lesquelles ont travaillé des centaines de personnes ( gouvernement, haute autorité de santé, tabacologues.. et experts du monde entier...)
Nous n'y pouvons rien, ce sont des faits concrets, violents c'est certain, mais bien réells malheureusement, comme les millions de personnes qui meurent chaque année des suites d'un cancer provoqué apr le tabac..
Il vaut mieux connaitre ces données afin de tenter de dimineur le nombre de fumeurs. Depuis quelques mois, évoquons les effets du tabagisme passif sont beaucoup plus évoqués qu'avant, pour les problèmes sérieux qu'il entraine des chez les non fumeurs qui ne demandent pas à être atteints par les effets du tabac...tu as raison, c'est violent et abrupte, mais faut il cacher ces chiffres?
Tu n'as pas tord lorsque tu parles des lmédecins qui fument, ils prennent aussi un risque qu'ils connaissent bien..mais j'espère que tu ne parles pas de médeicns qui fument en consultation, je pense que c'est impossible...
Maintenant, j'espère que ça ne va pas t'empecher d'essayer d'arreter et si tu fumes beaucoup, le mieux, c'est de voir un tabacologue( tu multiplies tes chances de réussite..) et de lui faire confiance.
Bien à toi
P.Horde
Nous n'y pouvons rien, ce sont des faits concrets, violents c'est certain, mais bien réells malheureusement, comme les millions de personnes qui meurent chaque année des suites d'un cancer provoqué apr le tabac..
Il vaut mieux connaitre ces données afin de tenter de dimineur le nombre de fumeurs. Depuis quelques mois, évoquons les effets du tabagisme passif sont beaucoup plus évoqués qu'avant, pour les problèmes sérieux qu'il entraine des chez les non fumeurs qui ne demandent pas à être atteints par les effets du tabac...tu as raison, c'est violent et abrupte, mais faut il cacher ces chiffres?
Tu n'as pas tord lorsque tu parles des lmédecins qui fument, ils prennent aussi un risque qu'ils connaissent bien..mais j'espère que tu ne parles pas de médeicns qui fument en consultation, je pense que c'est impossible...
Maintenant, j'espère que ça ne va pas t'empecher d'essayer d'arreter et si tu fumes beaucoup, le mieux, c'est de voir un tabacologue( tu multiplies tes chances de réussite..) et de lui faire confiance.
Bien à toi
P.Horde
Docteur Pierrick Hordé
Directeur éditorial de Santé Médecine et du Particulier Santé
Je crains que ça ne soit toi qui mélange tout Llilo. On peut parfaitement être conscient des effets délétères de quelque chose sans pour autant accepter le matraquage que l'on nous fait ces dernières années. Mon discours n'a rien de contradictoire. Reconnaître les effets néfastes d'un phénomène ne justifie en rien sa diabolisation, diabolisation du fumeur qui tombe à pic à l'époque où tout et son contraire est diabolisé, ce qui est commode pour monter les gens les uns contre les autres. Je suis bien conscient des méfaits du tabac et je déplore de devoir défendre les droits des fumeurs alors même que je veux arrêter. Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te remercie pour ton conseil concernant les tabacologues, j'ai l'intention de le suivre. Suis-donc le mien : grandis et cesse de croire tout ce que tu entends lorsque cela conforte tes opinions. Tu es certes bien renseignée sur le sujet. Tu devrais donc pouvoir faire le tri par toi-même.
Je te remercie pour ton conseil concernant les tabacologues, j'ai l'intention de le suivre. Suis-donc le mien : grandis et cesse de croire tout ce que tu entends lorsque cela conforte tes opinions. Tu es certes bien renseignée sur le sujet. Tu devrais donc pouvoir faire le tri par toi-même.
blux
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26 avril 2024
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16 janv. 2008 à 10:08
16 janv. 2008 à 10:08
Salut,
curieux mélange de paradoxe que voilà :
Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même?
Comment peux-tu juger que les informations qu'on te donne sont 'véritables' et ne sont pas un 'vulgaire discours de propagande' ?
Ne serait-ce point parce que ces informations ne te satisfont pas ou ne vont pas dans le sens que tu souhaites ?
L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture...
Il est cependant une chose sur laquelle tout le monde s'accorde, c'est que le tabac est néfaste pour la santé de tout le monde. Après, que l'on utilise des arguments choc (1 cigarette = 11 minutes de vie en moins) ou démontrés par les statistiques (cancers des voies aériennes plus nombreux chez les fumeurs), n'est qu'une méthode de communication pour toucher le plus de gens possibles.
La publicité pour le tabac n'a pas fait mieux il y a quelques années (cow-boy sur son cheval dans une étendue désertique sur un soleil couchant, digne du plus larmoyant des soap-opéras..., images de fêtes avec une clope à la main...)
Chacun choisit ses arguments en fonction de la population à qui il s'adresse...
Libre à toi de crier au loup sur la diabolisation du tabac, mais accepte en retour les contre-arguments d'autres personnes...
Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
Si le contenu du site ne te convient pas, je t'engage à fréquenter un autre site, ou à construire toi-même ton site à la dévotion de l'herbe à Nicot, dans lequel tu pourras écrire tes croyances et tes statistiques, et cracher un autre venin que ce goudron qui te tapisse les poumons...
Il n'est pas question de censurer tes propos tant qu'ils ne sont pas incorrects.
Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme.
Oui, le fumeur a fait d'immenses progrès, on s'est aperçu pour lui qu'il n'y avait pas que son nombril dans la société, et que son plaisir pouvait être gênant pour les autres...
Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te mets au défi de me démontrer que ce n'est pas une dépendance physiologique, donc à assouvir via le système limbique...
curieux mélange de paradoxe que voilà :
Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même?
Comment peux-tu juger que les informations qu'on te donne sont 'véritables' et ne sont pas un 'vulgaire discours de propagande' ?
Ne serait-ce point parce que ces informations ne te satisfont pas ou ne vont pas dans le sens que tu souhaites ?
L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture...
Il est cependant une chose sur laquelle tout le monde s'accorde, c'est que le tabac est néfaste pour la santé de tout le monde. Après, que l'on utilise des arguments choc (1 cigarette = 11 minutes de vie en moins) ou démontrés par les statistiques (cancers des voies aériennes plus nombreux chez les fumeurs), n'est qu'une méthode de communication pour toucher le plus de gens possibles.
La publicité pour le tabac n'a pas fait mieux il y a quelques années (cow-boy sur son cheval dans une étendue désertique sur un soleil couchant, digne du plus larmoyant des soap-opéras..., images de fêtes avec une clope à la main...)
Chacun choisit ses arguments en fonction de la population à qui il s'adresse...
Libre à toi de crier au loup sur la diabolisation du tabac, mais accepte en retour les contre-arguments d'autres personnes...
Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
Si le contenu du site ne te convient pas, je t'engage à fréquenter un autre site, ou à construire toi-même ton site à la dévotion de l'herbe à Nicot, dans lequel tu pourras écrire tes croyances et tes statistiques, et cracher un autre venin que ce goudron qui te tapisse les poumons...
Il n'est pas question de censurer tes propos tant qu'ils ne sont pas incorrects.
Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme.
Oui, le fumeur a fait d'immenses progrès, on s'est aperçu pour lui qu'il n'y avait pas que son nombril dans la société, et que son plaisir pouvait être gênant pour les autres...
Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te mets au défi de me démontrer que ce n'est pas une dépendance physiologique, donc à assouvir via le système limbique...
pete_prg
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29 décembre 2008
29 déc. 2008 à 04:55
29 déc. 2008 à 04:55
Moi aussi j'aimerais qu'il y ait un site qui donnerait de l'info crédible par rapport au tabagisme. Ce que je veux dire c'est un site qui nous présenterait des études faites par des gens crédibles, contre vérifiés et accessibles. Une des difficulté avec les études actuelles c'est qu'elles sont pour la plus part menées par des groupes acquis au dogme de la cessation. Comme la tour penchée de Pise il est facile de savoir d'avance de quel coté elles vont penché. Le problème avec les études actuelles c'est qu'elles n'ont que comme objectif de démontrer la nocivité du tabac dans la perspective de promouvoir la cessation comme unique solution.
La propagande mené au profit du dogme de la cessation n'a selon moi plus aucune crédibilité. La première de leurs erreurs à été de prétendre que le tabac tue sans jamais le prouver hors de tout doute un seul cas. Quand on leur demande de nous donner des cas, ils nous sortent un tas de statistique, mais rien de concret. Pour interdire le tabac dans les lieux publics, ils ont user de subterfuges plus ou moins douteux. Loin de moi l'idée de prétendre que le tabac ne cause aucun problème mais il me semble évidant que les prétentions des chantres de la cessation sont pour le moins exagérés pour ne pas dire frauduleuses. Mais dans ce cas ce n'est pas le message qui compte mais le résultat.
Les sanitaires crachent ici tout le venin gratuit sur les fumeurs pour s'approprier ce qui ne leur appartient pas c'est à dire le contrôle de la vie des gens. Faire cesser les gens de fumer est selon moi un acte de prétention esclavagiste au profit d'un castre de privilégiés qui ne sont pas capable de livrer la marchandise pour ce dont on les paye plus que grassement. Sous le couvert charmeur du dogme de la cessation se cache des prétentions abusives d'une recherche inutile de longévité excessive qui ne se justifie ni du point de vue biologique ni du point de vue économique. Ayant abdiquer parce que c'est trop difficile de soigner les gens, la médecine a décider de faire du tabagisme une question de théologie avec comme appuis la science. Mais la science n'a fait aucun progrès, ni dans le domaine des maladies qu'on attribut au tabac, pas plus dans la recherche de produit du tabac moins nocif.
Même si vous pouviez prouver que le tabac raccourcis la vie de quel droit pouvez-vous "forcer" en quelque sorte les gens a vivre vieux en propageant le dogme de la cessation? Répondre a cette question peu nous instruire sur la légitimité de la théologie de la cessation qui selon moi ne repose sur absolument rien.
La seule certitude dans tout ça c'est que malgré que si tous les fumeurs cessaient du jour au lendemain, les gens continueraient d'être malade et de mourir. Et même tout ces sanitaires qui souhaitent avoir assez de temps pour dépenser tout l'argent obtenue abusivement du a leur position privilégié vont finir par mourir.
La propagande mené au profit du dogme de la cessation n'a selon moi plus aucune crédibilité. La première de leurs erreurs à été de prétendre que le tabac tue sans jamais le prouver hors de tout doute un seul cas. Quand on leur demande de nous donner des cas, ils nous sortent un tas de statistique, mais rien de concret. Pour interdire le tabac dans les lieux publics, ils ont user de subterfuges plus ou moins douteux. Loin de moi l'idée de prétendre que le tabac ne cause aucun problème mais il me semble évidant que les prétentions des chantres de la cessation sont pour le moins exagérés pour ne pas dire frauduleuses. Mais dans ce cas ce n'est pas le message qui compte mais le résultat.
Les sanitaires crachent ici tout le venin gratuit sur les fumeurs pour s'approprier ce qui ne leur appartient pas c'est à dire le contrôle de la vie des gens. Faire cesser les gens de fumer est selon moi un acte de prétention esclavagiste au profit d'un castre de privilégiés qui ne sont pas capable de livrer la marchandise pour ce dont on les paye plus que grassement. Sous le couvert charmeur du dogme de la cessation se cache des prétentions abusives d'une recherche inutile de longévité excessive qui ne se justifie ni du point de vue biologique ni du point de vue économique. Ayant abdiquer parce que c'est trop difficile de soigner les gens, la médecine a décider de faire du tabagisme une question de théologie avec comme appuis la science. Mais la science n'a fait aucun progrès, ni dans le domaine des maladies qu'on attribut au tabac, pas plus dans la recherche de produit du tabac moins nocif.
Même si vous pouviez prouver que le tabac raccourcis la vie de quel droit pouvez-vous "forcer" en quelque sorte les gens a vivre vieux en propageant le dogme de la cessation? Répondre a cette question peu nous instruire sur la légitimité de la théologie de la cessation qui selon moi ne repose sur absolument rien.
La seule certitude dans tout ça c'est que malgré que si tous les fumeurs cessaient du jour au lendemain, les gens continueraient d'être malade et de mourir. Et même tout ces sanitaires qui souhaitent avoir assez de temps pour dépenser tout l'argent obtenue abusivement du a leur position privilégié vont finir par mourir.
Hum...
J'ai mis le précédent message il y a à peine 10 minutes, et j'ai déjà un -1, signifiant que "je n'ai pas répondu à la question".
Soit,
Il y a deux façon de discuter :
1) en proposant des arguments portant sur un sujet précis, l'interlocuteur contre-argumentant de son côté.
2) en employant des techniques de rhétorique pour déstabiliser l'adversaire =
a) l'argument ad hominem : "vous avez tort car vous êtes comme ceci ou comme cela.
Ici : un adolescent attardé (=mineur), faible (=débile), manipulateur (=pervers), malade (=irresponsable)
b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion, en tout cas peu qui soient serieux. Il me semble donc logique, à moi aussi, de me retirer de celle-ci.
Bien à vous (à celui qui m'a mis moins 1, notamment) , et encore bonne route à llilo.
J'ai mis le précédent message il y a à peine 10 minutes, et j'ai déjà un -1, signifiant que "je n'ai pas répondu à la question".
Soit,
Il y a deux façon de discuter :
1) en proposant des arguments portant sur un sujet précis, l'interlocuteur contre-argumentant de son côté.
2) en employant des techniques de rhétorique pour déstabiliser l'adversaire =
a) l'argument ad hominem : "vous avez tort car vous êtes comme ceci ou comme cela.
Ici : un adolescent attardé (=mineur), faible (=débile), manipulateur (=pervers), malade (=irresponsable)
b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion, en tout cas peu qui soient serieux. Il me semble donc logique, à moi aussi, de me retirer de celle-ci.
Bien à vous (à celui qui m'a mis moins 1, notamment) , et encore bonne route à llilo.
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llilo
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16 janv. 2008 à 00:11
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bonsoir,il faudrait t'auto-censurer,car ton discours est tres contradictoire...tu dis souffrir des effets deleteres du tabac avec des problemes pulmonaires naissants et tu dis que tu n'arreteras pas car tout compte fait, on vous raconte a vous pauvre fumeurs que des choses inexactes....chercherait-on a vous abuser!!!!
Moi, les choses exactes que je sais c'est mon experience de soignante en cancero et pneumologie...si tu ne meurs pas d'un des cancers du fumeur(oui il y en a plusieurs et tous moches car ou mortels ou mutilants.....),tu risques de mourrir d'insuffisance respiratoire a cause d'une patholigie due presqu'excusivement au tabac :la bronchite chronique obstructive....mourrir de ca c'est terrible aussi.....
sans compter que tu peux avoir des pathologies vasculaires telles que l'arterite (avec des risque d'amputation des membres inferieurs )et tiens pendant que l'on parle de membre (oh que c'est facile....hi hi hi)le tabac peut rendre ton penis moins performant.....(vasculaire....),ton coeur deficient.....etc etc
Bon tu peux ne rien avoir de tout cela,je te le souhaite ,mais regardes bien en traversant pour aller chercher ton paquet de clopes ,ce serait bete de te faire renverser et en plus ce serait a cause du tabac...
bon excuses moi ,j'y vais un peu fort...Je te souhaite une bonne sante ,et d'arreter de fumer ce qui permettra a tes poumons et ton cerveau de mieux fonctionner......
bon courage , grandis, arretes de faire l'ado et de te voiler la face ,va voir un tabacologue ,ils sont tres performants.
Moi, les choses exactes que je sais c'est mon experience de soignante en cancero et pneumologie...si tu ne meurs pas d'un des cancers du fumeur(oui il y en a plusieurs et tous moches car ou mortels ou mutilants.....),tu risques de mourrir d'insuffisance respiratoire a cause d'une patholigie due presqu'excusivement au tabac :la bronchite chronique obstructive....mourrir de ca c'est terrible aussi.....
sans compter que tu peux avoir des pathologies vasculaires telles que l'arterite (avec des risque d'amputation des membres inferieurs )et tiens pendant que l'on parle de membre (oh que c'est facile....hi hi hi)le tabac peut rendre ton penis moins performant.....(vasculaire....),ton coeur deficient.....etc etc
Bon tu peux ne rien avoir de tout cela,je te le souhaite ,mais regardes bien en traversant pour aller chercher ton paquet de clopes ,ce serait bete de te faire renverser et en plus ce serait a cause du tabac...
bon excuses moi ,j'y vais un peu fort...Je te souhaite une bonne sante ,et d'arreter de fumer ce qui permettra a tes poumons et ton cerveau de mieux fonctionner......
bon courage , grandis, arretes de faire l'ado et de te voiler la face ,va voir un tabacologue ,ils sont tres performants.
llilo
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16 janv. 2008 à 07:24
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je ne diabolise en rien le fumeur,au contraire.Je suis juste a observer impuissante des hommes et des femmes qui meme s'ils savent que c'est dangereux continuent parce qu'ils sont dans l'addiction .Il y a la notion de plaisirs certes ,mais de dependance,celui qui dit ,pas vrai j'arrete quand je veux n'est pas honnete meme s'il le pense.Malheureusement un fumeur n'a pas le choix,arreter est difficile, car la chimie du tabac fait un melange tellement detonnant que le corps et le psychisme en arrivent a ne bien fonctionner qu'avec.Tu verras que lorsque tu en seras sorti ,tu auras peut-etre une autre facon de voir les choses.Mon mari a arrete de fumer il y a trois ans apres deux tentatives avortees car c'etait trop difficile et qu'il avait essaye seul.Apres avoir consulte et avoir souffert de son sevrage ,il y est arrive et il en est fier .Il me dis qu'effectivement tu est dans une telle spirale plaisir-manque que tu ne peux pas etre objectif.j'ai pu mesurer sa dependance(quoi que tu en dit) et son mal-etre pendant mais je l'ai soutenu .non je ne diabolise pas le fumeur ,il a au contraire toute ma compassion .
Je suis peut etre influencee par mon metier mais que dire du tabagisme actif ou passif lorsque je peux moi meme observer les infos dont je suis abreuvee...et qui me confortent,s'averer vraies
Quelques petits exemples:regardes en ce qui concerne le tabagisme passif ,pour la mort subite du nourrisson c'est LE facteur de risque.
Si tu savais combien je rage lorsque je vais chez des gamins athmatiques faire des cures d'antibiotiques par voie veineuse et que papa et/ou maman et/ou les copains de papa,maman fument a cote du gosse en disant que c'est vraiment malheureux ce qu'il a .Ces gamins ont -ils le choix?.Tu parles de matraquage mediatique, mais les gens n'ont toujours pas compris que le tabac bousille.Pourquoi ,dans quel optique tous les medias ,le gouvernement,la sante,les soignants les patients,iraient dans le meme sens,on dirait que pour toi c'est comme une conspiration . Quel est l'interet de perdre du temps ,de l'argent a expliquer que quelque chose sous des dehors tellement innocent, qui procure tellement de plaisir, puisse vous tuer aussi.Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas croire des etudes serieuses,diverses et variees,des temoignages.Quel tri dois-je faire ? pour moi tabac=mort ,dis moi ou je me trompe? .Donnes moi une etude me certifiant le contraire.Dis moi que la multitude de morts dus au tabac que j'ai soigne (et encore cela ne fait que 15 ans que je travaille)ne sont que des statistiques erronees .Je crois aussi ce que je vois et non pas uniquement ce qu'on me dit.Qu'est ce qui te fais dire que les infos que nous avons vues ou entendues sont inexactes?
Tu dis defendre les droits de fumeurs,en quoi sont-ils baffoues,on leur demande juste de garder leur fumee pour eux,on ne les penalise (et la le mot est exagere...) que lorqu'il fait froid ou lorsqu'il pleut,....
voila ,j'attends tes reponses,je te souhaite une bonne journee
Je suis peut etre influencee par mon metier mais que dire du tabagisme actif ou passif lorsque je peux moi meme observer les infos dont je suis abreuvee...et qui me confortent,s'averer vraies
Quelques petits exemples:regardes en ce qui concerne le tabagisme passif ,pour la mort subite du nourrisson c'est LE facteur de risque.
Si tu savais combien je rage lorsque je vais chez des gamins athmatiques faire des cures d'antibiotiques par voie veineuse et que papa et/ou maman et/ou les copains de papa,maman fument a cote du gosse en disant que c'est vraiment malheureux ce qu'il a .Ces gamins ont -ils le choix?.Tu parles de matraquage mediatique, mais les gens n'ont toujours pas compris que le tabac bousille.Pourquoi ,dans quel optique tous les medias ,le gouvernement,la sante,les soignants les patients,iraient dans le meme sens,on dirait que pour toi c'est comme une conspiration . Quel est l'interet de perdre du temps ,de l'argent a expliquer que quelque chose sous des dehors tellement innocent, qui procure tellement de plaisir, puisse vous tuer aussi.Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas croire des etudes serieuses,diverses et variees,des temoignages.Quel tri dois-je faire ? pour moi tabac=mort ,dis moi ou je me trompe? .Donnes moi une etude me certifiant le contraire.Dis moi que la multitude de morts dus au tabac que j'ai soigne (et encore cela ne fait que 15 ans que je travaille)ne sont que des statistiques erronees .Je crois aussi ce que je vois et non pas uniquement ce qu'on me dit.Qu'est ce qui te fais dire que les infos que nous avons vues ou entendues sont inexactes?
Tu dis defendre les droits de fumeurs,en quoi sont-ils baffoues,on leur demande juste de garder leur fumee pour eux,on ne les penalise (et la le mot est exagere...) que lorqu'il fait froid ou lorsqu'il pleut,....
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pete_prg
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28 déc. 2008 à 23:53
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Je ne peu pas croire que tu crois vraiment ce que tu dit. A t'entendre tous les mots de la planète sont dus aux fumeurs. Il y a 30 ans il n'y avait pratiquement pas d'asthme et puis on nous sort une étude non validée qui prétend qu'il pourrait y avoir des liens entre le tabagisme et l'asthme. Ça n'en prenait pas plus pour qu'on prétende frauduleusement que le tabagisme cause l'asthme. Il en est de même pour a peu près toute les maladies qu'on tente d'attribuer au tabagisme. Selon moi le gens n'ont pas a comprendre que le tabac bousille comme tu le crois simplement les gens croient ce qu'ils veulent. Si tu crois vraiment ce que tu dit, il serait peut-être temps que tu propose des solutions scientifiques à un problème que tu prétend scientifique. En d'autre terme, cesser de chercher à manipuler les gens sur des choses qu'ils ne croient pas et faites vos recherches pour soit trouver un tabac moins nocif ou des remèdes a tous les problèmes médicaux que vous prétendez causés par le tabac.
En définitive c'est la façon d'aborder les problèmes du tabagisme que le monde médical n'est pas capable de solutionner. Il y en a qui pense qu'on devrait simplement interdire le tabac, mais cela ne ferait que de pousser le problème dans la clandestinité sans aucun gain pour la santé. D'autres en ont fait un problème de théologie. Cette façon de voir les choses me semble très réductrice et naïve en ce sens qu'elle ne règle en définitive rien. Le fait de croire et de propager que le tabac cause ceci ou cela ne rend en aucun cas le tabac moins néfaste.
Le tabagisme continue a faire de ravages et a se propager pas parce que l'on en connais pas sur ses problématiques mais parce que on ne fait absolument aucun effort pour en réduire les effets néfastes. J'ai 50 ans et ça fais longtemps que j'entends parler des défaillances d'un produit qu'on nomme tabac et je n'ai jamais au grand jamais entendu parler de recherches sérieuses pour rendre le produit moins nocif ou acceptable du point de vue sanitaire. Alors arrêtez de me faire chier avec vos études qui coutent cher et qui ne donne rien.
Selon moi la cessation n'est pas la solution aux problèmes du tabagisme car elle s'attaque à la souveraineté des individus sur leur propre corps. Ce que l'on doit proposer c'est des produits du tabac moins néfastes, des solutions médicales aux principaux problèmes qui ne sont pas unique aux fumeurs de toute façon. Ce qui me fais le plus rager c'est cette prétention a l'égard du cancer du poumon qu'on attribut beaucoup a la cigarette, mais a ce que je sache, il ne s'est fait pratiquement aucune recherche pour ce cancer durant les 25 dernières années et ce cancer reste l'un des plus meurtrier. Pourquoi? C'est comme si la médecine n'était pas capable de voir ses propres échecs et surtout les sommes faramineuses d'argent qu'elle dilapide et maintenant elle se trouve un bouc émissaire le fumeur.
En définitive c'est la façon d'aborder les problèmes du tabagisme que le monde médical n'est pas capable de solutionner. Il y en a qui pense qu'on devrait simplement interdire le tabac, mais cela ne ferait que de pousser le problème dans la clandestinité sans aucun gain pour la santé. D'autres en ont fait un problème de théologie. Cette façon de voir les choses me semble très réductrice et naïve en ce sens qu'elle ne règle en définitive rien. Le fait de croire et de propager que le tabac cause ceci ou cela ne rend en aucun cas le tabac moins néfaste.
Le tabagisme continue a faire de ravages et a se propager pas parce que l'on en connais pas sur ses problématiques mais parce que on ne fait absolument aucun effort pour en réduire les effets néfastes. J'ai 50 ans et ça fais longtemps que j'entends parler des défaillances d'un produit qu'on nomme tabac et je n'ai jamais au grand jamais entendu parler de recherches sérieuses pour rendre le produit moins nocif ou acceptable du point de vue sanitaire. Alors arrêtez de me faire chier avec vos études qui coutent cher et qui ne donne rien.
Selon moi la cessation n'est pas la solution aux problèmes du tabagisme car elle s'attaque à la souveraineté des individus sur leur propre corps. Ce que l'on doit proposer c'est des produits du tabac moins néfastes, des solutions médicales aux principaux problèmes qui ne sont pas unique aux fumeurs de toute façon. Ce qui me fais le plus rager c'est cette prétention a l'égard du cancer du poumon qu'on attribut beaucoup a la cigarette, mais a ce que je sache, il ne s'est fait pratiquement aucune recherche pour ce cancer durant les 25 dernières années et ce cancer reste l'un des plus meurtrier. Pourquoi? C'est comme si la médecine n'était pas capable de voir ses propres échecs et surtout les sommes faramineuses d'argent qu'elle dilapide et maintenant elle se trouve un bouc émissaire le fumeur.
Bonjour,
Tout d'abord, merci à P. Horde pour sa réponse. Le terme vulgaire est en effet exagéré et inapproprié et je le retire sans hésitation. Pour ce qui est du caractère peu scientifique des informations, on a vu pire, il est vrai. Il y a queques années, chaque cigarete enlevait douze minute de vie. La science aurait-elle fait des progrès? Enfin je rectifie mon discours : globalement, les informations publiées sur ce site ne me semblent pas mensongères. Ce qui me gêne, c'est la multiplication de ce type d'informations un peu partout. Vous allez me dire : "pourquoi ne pas les accepter puisqu'elles sont vraies?"
On ne peut pas demander aux gens de changer leurs habitudes du jour au lendemain à coup de "matraquage médiatique". Informer, c'est une chose. Toute modification dans les habitudes de vie demande du temps. Tu as parfaitement raison Llilo en signalant que la cigarette est une drogue : c'es est une. Tu me demande si je pourrais arreter quand j'ai envie : certainement pas. Tu pense que je suis dans un schéma plaisir-manque et tu n'as pas tort. Cependant, le terme plaisir est très approprié. En effet, j'aime fumer. C'est pour moi un authentique plaisir. Et l'argument qui consiste à dire "c'est le manque qui te fait dire ça" nous ramène au coeur même de notre nature. Qu'est-ce qu'un humain sinon un être qui s'invente artificiellement des besoins? Vous en doutez? Pensez à vos propres addictions. Vious n'en avez aucune? Vraiment? Il est vrai que peu d'entres elles peuvent être aussi néfastes que la cigarette, je vous le concède.
Comme vous le savez peut-être, les statistiques en termes de consommation de drogues diverses varient peu d'une décennie à l'autre, même si ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui les consomment. Il est délicat de vouloir faire changer les mentalités en employant des méthodes coercitives. La cigarette a une longue histoire qui ne saurait être effacée du jour au lendemain.
Dans quelques années, une personne sur quatre sera atteinte d'une BPCO. Tiens voila que moi aussi je fournis des chiffres! (lol) LA cigarette serait elle plus dangereuse qu'auparavant? C'est possible mais parlons aussi du diesel, du kérosène, des multiples essais nucléaires et de tant de belles choses qui ne nous arrangent en rien. La bronchiolyte du nourrisson n'est pas due qu'au fumage passif, même s'il y participe. Certes, lorsque l'on a identifié une cause, pourqu'oi ne pas s'y attaquer? Mais quand on a identifié plusieurs causes, faut-il se concentrer sur une seule? Etes-vous prêts si facilement à renoncer à la voiture, à l'avion? Nous sommes tous concernés par ces problèmes de pollution, et tous responsables. Changer des habitudes ne se fait pas du jour au lendemain.
Réponse à Blux : "L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture..." Je suis tout à fait d'accord avec toi. Merci de le signaler.
Bonne journée à tous.
Tout d'abord, merci à P. Horde pour sa réponse. Le terme vulgaire est en effet exagéré et inapproprié et je le retire sans hésitation. Pour ce qui est du caractère peu scientifique des informations, on a vu pire, il est vrai. Il y a queques années, chaque cigarete enlevait douze minute de vie. La science aurait-elle fait des progrès? Enfin je rectifie mon discours : globalement, les informations publiées sur ce site ne me semblent pas mensongères. Ce qui me gêne, c'est la multiplication de ce type d'informations un peu partout. Vous allez me dire : "pourquoi ne pas les accepter puisqu'elles sont vraies?"
On ne peut pas demander aux gens de changer leurs habitudes du jour au lendemain à coup de "matraquage médiatique". Informer, c'est une chose. Toute modification dans les habitudes de vie demande du temps. Tu as parfaitement raison Llilo en signalant que la cigarette est une drogue : c'es est une. Tu me demande si je pourrais arreter quand j'ai envie : certainement pas. Tu pense que je suis dans un schéma plaisir-manque et tu n'as pas tort. Cependant, le terme plaisir est très approprié. En effet, j'aime fumer. C'est pour moi un authentique plaisir. Et l'argument qui consiste à dire "c'est le manque qui te fait dire ça" nous ramène au coeur même de notre nature. Qu'est-ce qu'un humain sinon un être qui s'invente artificiellement des besoins? Vous en doutez? Pensez à vos propres addictions. Vious n'en avez aucune? Vraiment? Il est vrai que peu d'entres elles peuvent être aussi néfastes que la cigarette, je vous le concède.
Comme vous le savez peut-être, les statistiques en termes de consommation de drogues diverses varient peu d'une décennie à l'autre, même si ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui les consomment. Il est délicat de vouloir faire changer les mentalités en employant des méthodes coercitives. La cigarette a une longue histoire qui ne saurait être effacée du jour au lendemain.
Dans quelques années, une personne sur quatre sera atteinte d'une BPCO. Tiens voila que moi aussi je fournis des chiffres! (lol) LA cigarette serait elle plus dangereuse qu'auparavant? C'est possible mais parlons aussi du diesel, du kérosène, des multiples essais nucléaires et de tant de belles choses qui ne nous arrangent en rien. La bronchiolyte du nourrisson n'est pas due qu'au fumage passif, même s'il y participe. Certes, lorsque l'on a identifié une cause, pourqu'oi ne pas s'y attaquer? Mais quand on a identifié plusieurs causes, faut-il se concentrer sur une seule? Etes-vous prêts si facilement à renoncer à la voiture, à l'avion? Nous sommes tous concernés par ces problèmes de pollution, et tous responsables. Changer des habitudes ne se fait pas du jour au lendemain.
Réponse à Blux : "L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture..." Je suis tout à fait d'accord avec toi. Merci de le signaler.
Bonne journée à tous.
Petite réponse complémentaire à Llilo : je te remercie pour ta gentillesse et pour ton ouverture à la discussion. Je comprend que la cigarette puisse choquer les personnes qui travaillent sur ses dégâts. Encore une fois, je ne conteste pas l'aspect nocif de la cigarette. Je m'indigne en revanche qu'il n'y ait pas de bars réservés aux fumeurs. En effet, je défend mes droits. Je m'étonne qu'il y ait si peu de fumeurs qui réagissent. Tes arguments sont parfaitement censés : la cigarette EST nocive. La question n'est cependant pas d'avoir raison ou tort. Il est important de pouvoir choisir son mode de vie, dans la mesure, en effet, où il ne nuit pas aux autres. Des bars réservés aux fumeurs, dans le cadre, par exemple, d'un numerus clausus, comme pour les tabacs ou les pharmacies, seraient une bonne solution. Pour ce qui est des restaurants ou des boites, cette interdiction me parait plus censée.
Il est très délicat d'interdire absolument aux gens de se faire du mal à soi-même. Malheureusement, notre fonctionnement à tous n'est pas si simple. Nous avons des mécanismes de compensation qui ne sont pas les mêmes pour tous. Il est délicat également de résumer l'addiction à une forme d'aliénation. Cela revient à considérer qu'en face, il n'y a pas d'interlocuteurs (côté fumeurs). Informer est une chose, interdire en est une autre.
Merci en tout cas pour cette discussion et bonne journée à toi. Dans l'attente de ta réponse.
Il est très délicat d'interdire absolument aux gens de se faire du mal à soi-même. Malheureusement, notre fonctionnement à tous n'est pas si simple. Nous avons des mécanismes de compensation qui ne sont pas les mêmes pour tous. Il est délicat également de résumer l'addiction à une forme d'aliénation. Cela revient à considérer qu'en face, il n'y a pas d'interlocuteurs (côté fumeurs). Informer est une chose, interdire en est une autre.
Merci en tout cas pour cette discussion et bonne journée à toi. Dans l'attente de ta réponse.
Toi tu a compris une chose importante et je cite... "Cela revient à considérer qu'en face, il n'y a pas d'interlocuteurs (côté fumeurs).". Une des choses dont les théologiens de la cessation sont en parfait accord entre eux c'est de considérer qu'en face d'eux il n'y a pas d'interlocuteur ou du moins agir comme s'il n'y en avait pas. Simplement admettre qu'une personne puisse attaquer le dogme de la cessation viendrait remettre en cause leurs propres croyances mais de plus ça leur ferait sauter a la figure leur propre incompétence face aux méfaits appréhender du tabagisme. On pourrait leur reprocher d'avoir absolument rien fait pour rendre le tabac sécuritaire alors qu'il le savaient dangereux. Il pourraient toujours se retourner vers l'industrie du tabac pour adresser les mêmes reproches, mais a ce que je sache, l'industrie n'a pas le mandat de protéger la santé publique.
Selon moi, la médecine et les pouvoirs publics ont lamentablement échouer vis a vis la problématique relié au tabagisme simplement parce qu'ils se sont trompé de cible. Le problème c'est pas le fumeur mais bien le tabac un produit défectueux et les maladies qui en résulte. Les fumeurs n'ont plus rien a s'attendre du discours officiel simplement parce que la cessation ne leur est pas désirable et en rajouter dans cette direction ne fait que renforcer le sentiment qu'on tente de les manipuler.
Les croyances ne règlent rien. La médecine a beau croire que le tabac est nocif, qu'il crée des dépendances et que les usagers du produit sont des être de seconde classe, il en demeure pas moins que le produit est consommer par une forte proportion de la population qui lui trouve des qualités et du plaisir à être consommer. Venir nier ces évidences c'est se mettre du coté de la tyrannie et accepter tout le contraire de ce qu'on pourrait appeler une société libre et démocratique.
Dire que la guerre au tabagisme est la réponse de la médecine a sont échec lamentable a faire face a ses propres problèmes c'est a dire la maladie serait quelque peu réducteur si on ne mentionnait pas sa quête utopique d'une longévité excessive pour l'être humain. En effet allonger la vie peu importe la qualité et surtout les conditions dans le quel cela se fait est devenue un dogme incontournable à ne pas remettre en question même si cela ne se justifie ni du point de vue biologique ni du point de vue économique. Harceler le fumeur, le pousser dans ses dernier retranchement n'a pas d'importance. On t'empoisonne le vie parce que on veut que tu vive vieux, de force.
La nécessité de mater le méchant fumeur est d'autant plus importante pour la médecine dans la perspective des autres guerres sociales qu'elle est a mettre en place. Nous n'avons qu'a penser aux infâmes obèses qui explosent par coup de manipulation statistique. Le diabète, le sucre, le sel l'alcool et j'en passe sont dans sa ligne de mire. Nous avons le droit de se poser la question éthique qui suit: A quoi sert de vouloir étirer inutilement la vie sans plaisir?
Le dialogue de sourd se poursuit parce que la médecine n'a rien a offrir au fumeur et le fumeur ne doit rien s'attendre de la médecine. J'ai toujours pensé que les problèmes reliés au tabagisme n'était pas du ressort de la médecine et je continue a le croire. En fait nous avons entre les main un produit défectueux qu'on doit rendre sain et une société qu'on doit rendre respectueuse des usagers et des non-usagers du produit. Si on veux régler une fois pour toute les problèmes reliés au tabagisme on doit en éliminer les acteurs inutiles, les médecins et s'en remettre aux biologistes pour créer le tabac sain de l'avenir.
Selon moi, la médecine et les pouvoirs publics ont lamentablement échouer vis a vis la problématique relié au tabagisme simplement parce qu'ils se sont trompé de cible. Le problème c'est pas le fumeur mais bien le tabac un produit défectueux et les maladies qui en résulte. Les fumeurs n'ont plus rien a s'attendre du discours officiel simplement parce que la cessation ne leur est pas désirable et en rajouter dans cette direction ne fait que renforcer le sentiment qu'on tente de les manipuler.
Les croyances ne règlent rien. La médecine a beau croire que le tabac est nocif, qu'il crée des dépendances et que les usagers du produit sont des être de seconde classe, il en demeure pas moins que le produit est consommer par une forte proportion de la population qui lui trouve des qualités et du plaisir à être consommer. Venir nier ces évidences c'est se mettre du coté de la tyrannie et accepter tout le contraire de ce qu'on pourrait appeler une société libre et démocratique.
Dire que la guerre au tabagisme est la réponse de la médecine a sont échec lamentable a faire face a ses propres problèmes c'est a dire la maladie serait quelque peu réducteur si on ne mentionnait pas sa quête utopique d'une longévité excessive pour l'être humain. En effet allonger la vie peu importe la qualité et surtout les conditions dans le quel cela se fait est devenue un dogme incontournable à ne pas remettre en question même si cela ne se justifie ni du point de vue biologique ni du point de vue économique. Harceler le fumeur, le pousser dans ses dernier retranchement n'a pas d'importance. On t'empoisonne le vie parce que on veut que tu vive vieux, de force.
La nécessité de mater le méchant fumeur est d'autant plus importante pour la médecine dans la perspective des autres guerres sociales qu'elle est a mettre en place. Nous n'avons qu'a penser aux infâmes obèses qui explosent par coup de manipulation statistique. Le diabète, le sucre, le sel l'alcool et j'en passe sont dans sa ligne de mire. Nous avons le droit de se poser la question éthique qui suit: A quoi sert de vouloir étirer inutilement la vie sans plaisir?
Le dialogue de sourd se poursuit parce que la médecine n'a rien a offrir au fumeur et le fumeur ne doit rien s'attendre de la médecine. J'ai toujours pensé que les problèmes reliés au tabagisme n'était pas du ressort de la médecine et je continue a le croire. En fait nous avons entre les main un produit défectueux qu'on doit rendre sain et une société qu'on doit rendre respectueuse des usagers et des non-usagers du produit. Si on veux régler une fois pour toute les problèmes reliés au tabagisme on doit en éliminer les acteurs inutiles, les médecins et s'en remettre aux biologistes pour créer le tabac sain de l'avenir.
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16 janv. 2008 à 16:14
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Re-coucou
Comment ,penses tu que cela pourrait se realiser ? Des bars reserves aux fumeurs impliquerait encore une segregation ,seuls les fumeurs pourraient y etre admis?ouh la un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer....
Et si les non-fumeurs qui ne sont pas informes ou pas suffisamment ,concernant les effets du tabac, y etaient admis et qu'au decours d'un probleme de sante lie a celui-ci ,se retournent contre l'etablissement ou le gouvernement,en argumentant ne pas avoir ete proteges.
et le personnel du bar, comment les proteger sachant qu'exposes plus longtemps et plus intensivement ,il risquent plus que les usagers ...,
c'est vrai que ce n'est pas facile
en ce qui concerne l'alienation dont tu parles quelque part je trouve que c'en est effectivement une.
Je lance juste une idee(de blonde,car je le suis....),peut etre que dans l'avenir le tabagisme sera etiquete comme une pathologie a part entiere comme cela a ete le cas pour l'alcoolisme.En effet l'alcoolisme a ete un vice ,une faiblesse d'espprit et de corps,le vice du petit peuple....mais apres avoir etudie sa complexite ,ses mecanismes, son cote addictif, ses ravages ,il a ete reconnu comme une maladie.Pour moi,je trouve que le tabagisme devrait etre considere comme une pathologie,car les mecanismes de dependance et de ravages sont les memes.
Peut-etre que les fumeurs se rendraient plus compte du danger,peut-etre qu'ils se sentiraient moins agresses par les mesures de protections car ils en comprendraient les raisons ,peut-etre que la prise en charge du sevrage serait encore plus performante.
a voir ,qu'en penses tu?
Comment ,penses tu que cela pourrait se realiser ? Des bars reserves aux fumeurs impliquerait encore une segregation ,seuls les fumeurs pourraient y etre admis?ouh la un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer....
Et si les non-fumeurs qui ne sont pas informes ou pas suffisamment ,concernant les effets du tabac, y etaient admis et qu'au decours d'un probleme de sante lie a celui-ci ,se retournent contre l'etablissement ou le gouvernement,en argumentant ne pas avoir ete proteges.
et le personnel du bar, comment les proteger sachant qu'exposes plus longtemps et plus intensivement ,il risquent plus que les usagers ...,
c'est vrai que ce n'est pas facile
en ce qui concerne l'alienation dont tu parles quelque part je trouve que c'en est effectivement une.
Je lance juste une idee(de blonde,car je le suis....),peut etre que dans l'avenir le tabagisme sera etiquete comme une pathologie a part entiere comme cela a ete le cas pour l'alcoolisme.En effet l'alcoolisme a ete un vice ,une faiblesse d'espprit et de corps,le vice du petit peuple....mais apres avoir etudie sa complexite ,ses mecanismes, son cote addictif, ses ravages ,il a ete reconnu comme une maladie.Pour moi,je trouve que le tabagisme devrait etre considere comme une pathologie,car les mecanismes de dependance et de ravages sont les memes.
Peut-etre que les fumeurs se rendraient plus compte du danger,peut-etre qu'ils se sentiraient moins agresses par les mesures de protections car ils en comprendraient les raisons ,peut-etre que la prise en charge du sevrage serait encore plus performante.
a voir ,qu'en penses tu?
Re ;-)
J'apprécie que tu parles de l'alcool. J'ajouterai même de l'eau à ton moulin : selon certains médecins, le tabac est encore plus dangereux que l'alcool. Sans rire. Pour ce qui est de la faiblesse d'esprit, elle nous concerne tous, et je crains que nous fassions tous partie du "petit peuple". Les causes d'aliénation sont multiples, la notion de pathologie très relative. Cherche bien : selon les critères actuels, tu es toi aussi considérée comme une malade. Je suis sûr que tu trouvera toi-même quelle est ta supposée maladie. Tu es la mieux placée pour ça. Nous sommes tous des malades. C'est un constat ennuyeux n'est-ce-pas? Peut-être faut-il considérer les choses sous un angle inverse : nous avons tous nos faiblesses. Cela ne fait pas de nous des aliénés, heureusement. N'oublie pas que tu parles de plus d'un tiers de la population. Si tu retires les nombreux autres "vices", les personnes saines ne sont pas légions.
Mais je suis d'accord avec toi pour l'alcool, ses ravages me désolent aussi. Mais contrairement à ce que tu sous-entend, je ne crois pas que les pourcentages d'alcooliques aient baissé considérablement, pas plus que ceux des fumeurs.
Le terme de "pathologie" est un terme fort. Il faut l'employer avec modération au risque de devenir tous concernés.
Pour ce qui est de la ségrégation, elle semble difficile tant qu'on a pas trouvé un test pour prouver que l'on ne fume pas, type souffler dans un ballon ;-) La notion de ségrégation n'a de sens que si elle est imposée à certains. Autrement, on parle de choix. Je choisis de fréquenter tel lieu plutôt que tel autre, telles personnes plutôt que telles autres. Nous fonctionnons tous ainsi.
"un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer...."? Ne confondons pas tabac et armes à feu. Le tabac raccourcit la vie, c'est différent. Il tue rarement, sauf dans le cas d'un choc anaphylactique.
J'apprécie que tu parles de l'alcool. J'ajouterai même de l'eau à ton moulin : selon certains médecins, le tabac est encore plus dangereux que l'alcool. Sans rire. Pour ce qui est de la faiblesse d'esprit, elle nous concerne tous, et je crains que nous fassions tous partie du "petit peuple". Les causes d'aliénation sont multiples, la notion de pathologie très relative. Cherche bien : selon les critères actuels, tu es toi aussi considérée comme une malade. Je suis sûr que tu trouvera toi-même quelle est ta supposée maladie. Tu es la mieux placée pour ça. Nous sommes tous des malades. C'est un constat ennuyeux n'est-ce-pas? Peut-être faut-il considérer les choses sous un angle inverse : nous avons tous nos faiblesses. Cela ne fait pas de nous des aliénés, heureusement. N'oublie pas que tu parles de plus d'un tiers de la population. Si tu retires les nombreux autres "vices", les personnes saines ne sont pas légions.
Mais je suis d'accord avec toi pour l'alcool, ses ravages me désolent aussi. Mais contrairement à ce que tu sous-entend, je ne crois pas que les pourcentages d'alcooliques aient baissé considérablement, pas plus que ceux des fumeurs.
Le terme de "pathologie" est un terme fort. Il faut l'employer avec modération au risque de devenir tous concernés.
Pour ce qui est de la ségrégation, elle semble difficile tant qu'on a pas trouvé un test pour prouver que l'on ne fume pas, type souffler dans un ballon ;-) La notion de ségrégation n'a de sens que si elle est imposée à certains. Autrement, on parle de choix. Je choisis de fréquenter tel lieu plutôt que tel autre, telles personnes plutôt que telles autres. Nous fonctionnons tous ainsi.
"un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer...."? Ne confondons pas tabac et armes à feu. Le tabac raccourcit la vie, c'est différent. Il tue rarement, sauf dans le cas d'un choc anaphylactique.
Tu dit et je cite... "selon certains médecins, le tabac est encore plus dangereux que l'alcool."... D'ordinaire je n'aime pas taper dans le "dash" de l'adversaire mais là je ne pouvais pas résister. Il faut pas être devin pour s'apercevoir que beaucoup de médecins sont aussi adepte d'alcool. Il y a aussi une poudre blanche dont il ont la réputation d'être friand.
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aie aie aie ,redoute ma colere .Le tabac TUE . Tu as raison,ce nest pas une arme a feu mais une bombe a retardement.
Comme tu es difficile a suivre.au debut de ton petit mot, tu dis qu'il est dangereux de fumer(on ne risque pas un rhume a fumer, mais la mort) et a la fin tu dis que cela ne fais que raccourcir la vie,a part mourir qu'est ce qui est plus rejouissant pour raccourcir la vie ........Quelle ambivalence !!!!!
l'alcoolisme EST une pathologie reconnue et etiquetee,je ne cherchait pas a detourner la conversation juste a faire avancer le sujet sur la prise en charge du tabagisme,en faisant une analogie sur la dependance et sur la perception qu'en ont les gens....Ne me dis pas ce qui est patho ou pas ,je te rappelle que c'est mon metier.....je ne sous entendais pas que les alcooliques etaient en diminution mais que leur statut avait change,et que leur prise en charge etait plus efficace.cependant pour ta gouverne , la mortalite liee directement a l'alcoolisme a fortement baisse(va voir sur le net) .
Tu noies le poisson en essayant de trouver n'importe quelle raison pour dire que tu es peut etre malade de ton addiction mais que les autres ne sont pas mieux . le propos n'est pas les autres et leurs travers.il est tellement plus facile d'invoquer que de toute facon il y a pire que de fumer comme le gazoil le nucleaire taratata ,patati et patata...
Je pense que tu n'es absolument pas clair dans tes positions et que tu cherches des faux fuyants pour ne pas admettre tes faiblesses. Tu avances et tu recules....... En ce qui concerne la segregation ,je parlais de celle qui apparaitrait avec des bars fumeurs qui seraient illegaux compte tenu de cette fameuse loi anti tabac...
Tu n'as pas repondu aux questions que je te posais quand a l'organisation de ces fameux bars fumeurs.
Je crois qu'il faut te preserver de toi et eviter que tu ne te racourcisses ta vie....
Comme tu es difficile a suivre.au debut de ton petit mot, tu dis qu'il est dangereux de fumer(on ne risque pas un rhume a fumer, mais la mort) et a la fin tu dis que cela ne fais que raccourcir la vie,a part mourir qu'est ce qui est plus rejouissant pour raccourcir la vie ........Quelle ambivalence !!!!!
l'alcoolisme EST une pathologie reconnue et etiquetee,je ne cherchait pas a detourner la conversation juste a faire avancer le sujet sur la prise en charge du tabagisme,en faisant une analogie sur la dependance et sur la perception qu'en ont les gens....Ne me dis pas ce qui est patho ou pas ,je te rappelle que c'est mon metier.....je ne sous entendais pas que les alcooliques etaient en diminution mais que leur statut avait change,et que leur prise en charge etait plus efficace.cependant pour ta gouverne , la mortalite liee directement a l'alcoolisme a fortement baisse(va voir sur le net) .
Tu noies le poisson en essayant de trouver n'importe quelle raison pour dire que tu es peut etre malade de ton addiction mais que les autres ne sont pas mieux . le propos n'est pas les autres et leurs travers.il est tellement plus facile d'invoquer que de toute facon il y a pire que de fumer comme le gazoil le nucleaire taratata ,patati et patata...
Je pense que tu n'es absolument pas clair dans tes positions et que tu cherches des faux fuyants pour ne pas admettre tes faiblesses. Tu avances et tu recules....... En ce qui concerne la segregation ,je parlais de celle qui apparaitrait avec des bars fumeurs qui seraient illegaux compte tenu de cette fameuse loi anti tabac...
Tu n'as pas repondu aux questions que je te posais quand a l'organisation de ces fameux bars fumeurs.
Je crois qu'il faut te preserver de toi et eviter que tu ne te racourcisses ta vie....
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pardon je voudrai faire un petit rectificatif sur" l'alcoolisme a fortement baisse" sinon klibouk va dire que les stat sont erronnees et il aurait raison ,l'alcoolisme n' pas fortement baisse mais a diminue cependant .le fortement etait un peu voire tres exagere...Je m'en excuse mais je dois avouer que je me suis laissee emporter et que je n'ai pas ete rigoureuse....pardon pardon
Merci pour ce rectificatif. Et l'usage du cannabis a augmenté si je ne m'abuse. Je dois m'absenter quelques heures llilo, et préfère ne pas te répondre dans la précipitation. Profitons-en pour calmer un peu nos esprits ;-)
Je ne sais pas quoi te répondre llilo. Je pense que tes paroles dépassent ta pensée.
Pour ce qui est de bars fumeurs illégaux, il n'en est pas question ici. La loi, c'est la loi. On ne doit pas l'enfreindre mais il est de notre devoir de la discuter si elle nous parait inadaptée. Je pense qu'il devrrait y avoir des bars fumeurs, en nombre limité, par exemple avec un système de licence. Quant à monter des bars clandestins, surement pas! Enfin je ne comprends pas tes propos sur la segregation et ne peux donc pas y répondre.
Penses-tu réellement tout ce que tu dis? A te lire, ma position est intenable et la tienne la seule qui puisse être légitime. Je suis désolé si mes propos te remettent trop en question. C'est pourtant ce que j'essaie de faire : te rappeler que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.
Pour ce qui est de bars fumeurs illégaux, il n'en est pas question ici. La loi, c'est la loi. On ne doit pas l'enfreindre mais il est de notre devoir de la discuter si elle nous parait inadaptée. Je pense qu'il devrrait y avoir des bars fumeurs, en nombre limité, par exemple avec un système de licence. Quant à monter des bars clandestins, surement pas! Enfin je ne comprends pas tes propos sur la segregation et ne peux donc pas y répondre.
Penses-tu réellement tout ce que tu dis? A te lire, ma position est intenable et la tienne la seule qui puisse être légitime. Je suis désolé si mes propos te remettent trop en question. C'est pourtant ce que j'essaie de faire : te rappeler que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.
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OH comme cette manoeuvre est habile ,la pauvre fille a bout d'arguments qui en vient a ne plus savoir ou elle en est,rassures toi je sais ou je vais.
Ce sont tes incoherences et les enormites que tu dis qui te discreditent...cf plus haut et tes autres interventions.Tu peux essayer de me remettre en question ,je crois que tu as oublie quel etais le theme de cette discussion ,tu n'en est pas le heros moralisateur,rappelles toi ,tu es un fumeur qui ne croit pas les statistiques parce qu'elles sont eronnees .
Ta position est en effet pour moi intenable, car tu es bourre de paradoxes ,de contradictions ,d'arguments malsains,.
La loi est la loi comme tu me le souligne "gentiment" plus haut donc pas d'exception les lieux public doivent etre enfin exemptes de cette fumee nocive que les fumeurs produisent pour leur plaisir personnel ,donc soit les bars s'equipent de salles hermetiques et ventilees ,soit le tabac est interdit dans leurs murs,pour moi il est impensable qu'il en soit autrement.
Rappelles toi ,va voir un tabacologue ,ce n'est plus moi qui ai un probleme avec le tabac,car moi maintenant, j'espere en etre protegee,j'y serais confrontee maintenant en soignant ceux qui maleureusement en mourront.
Tes propos ne font que remettre en question le fait que tu n'es pas homme a TE remettre en question.
Prends soin de toi et s'il te plait arretes de tenter de manipuler les autres alors que tu es manipule ,toi meme, par une blonde ou brune(c'est selon tes preferences) a bout filtre............
Ce sont tes incoherences et les enormites que tu dis qui te discreditent...cf plus haut et tes autres interventions.Tu peux essayer de me remettre en question ,je crois que tu as oublie quel etais le theme de cette discussion ,tu n'en est pas le heros moralisateur,rappelles toi ,tu es un fumeur qui ne croit pas les statistiques parce qu'elles sont eronnees .
Ta position est en effet pour moi intenable, car tu es bourre de paradoxes ,de contradictions ,d'arguments malsains,.
La loi est la loi comme tu me le souligne "gentiment" plus haut donc pas d'exception les lieux public doivent etre enfin exemptes de cette fumee nocive que les fumeurs produisent pour leur plaisir personnel ,donc soit les bars s'equipent de salles hermetiques et ventilees ,soit le tabac est interdit dans leurs murs,pour moi il est impensable qu'il en soit autrement.
Rappelles toi ,va voir un tabacologue ,ce n'est plus moi qui ai un probleme avec le tabac,car moi maintenant, j'espere en etre protegee,j'y serais confrontee maintenant en soignant ceux qui maleureusement en mourront.
Tes propos ne font que remettre en question le fait que tu n'es pas homme a TE remettre en question.
Prends soin de toi et s'il te plait arretes de tenter de manipuler les autres alors que tu es manipule ,toi meme, par une blonde ou brune(c'est selon tes preferences) a bout filtre............
Tu me fais rire! Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que raccourcir la vie est diférent de mourir (peux-tu me garantir que je ne mourrai pas autrement?), que fumer n'est pas une pathologie si tant est que tu saches ce qu'est une pathologie et que je n'ai pas envie d'aller fumer dans des aquariums.
Voila que tu me traites d'individu malsain, qui conteste des arguments scientifique et invoque des fausses raisons exterieures.
Or!!! Tu sais très bien que nombre de maladies respiratoires actuelles sont liées à la pollution. La cigarette a acquis sa place et son image de marque dans la société bien avant que les niveaux de pollution deviennent si dangereux! Il est vrai qu'on n'y peux pas grand chose en réalité, à la pollution! Mais voila que vous, non-fumeurs, venez annoncez que vos petits poumons sont souillé, meurtris, par nos pauvres petites cigarettes qui polluent votre espace vital et vous empêchent de respirer et rendent vos enfants asthmatiques sans compter les quatorze minutes de vie qu'on v
vous enlève chaque mois!
Mais de qui se fout-on à la fin? Oui fumer est dangereux! c'est dangereux pour ceux qui s'y adonnent. Quant à ton fumage passif, laisse-moi rire.
Alors tu peux bien me traiter de héros moralisateur, tu t'es vue? Tu dis que tu as des arguments bétons mais je te signale que le propre des arguments bétons, c'est qu'ils ont un impact. Or les tiens n'en ont pas sur les fumeurs mais seulement sur des personnes qui ne sont pas concernées et s'en foutent pas mal de toute façon. Et le fait qu'ils aient le vent en poupe n'y change rien. Tu es là à faire ta croisade pour le bien, persuadée que tes arguments sont tellement puissants que tu n'as aucun besoin de te remettre en question. C'est toujours plus facile quand c'est les autres, n'est-ce-pas? Et dans la foulée tu invoques ta juste colère?
Je te trouve vraiment Très légère.
Voila que tu me traites d'individu malsain, qui conteste des arguments scientifique et invoque des fausses raisons exterieures.
Or!!! Tu sais très bien que nombre de maladies respiratoires actuelles sont liées à la pollution. La cigarette a acquis sa place et son image de marque dans la société bien avant que les niveaux de pollution deviennent si dangereux! Il est vrai qu'on n'y peux pas grand chose en réalité, à la pollution! Mais voila que vous, non-fumeurs, venez annoncez que vos petits poumons sont souillé, meurtris, par nos pauvres petites cigarettes qui polluent votre espace vital et vous empêchent de respirer et rendent vos enfants asthmatiques sans compter les quatorze minutes de vie qu'on v
vous enlève chaque mois!
Mais de qui se fout-on à la fin? Oui fumer est dangereux! c'est dangereux pour ceux qui s'y adonnent. Quant à ton fumage passif, laisse-moi rire.
Alors tu peux bien me traiter de héros moralisateur, tu t'es vue? Tu dis que tu as des arguments bétons mais je te signale que le propre des arguments bétons, c'est qu'ils ont un impact. Or les tiens n'en ont pas sur les fumeurs mais seulement sur des personnes qui ne sont pas concernées et s'en foutent pas mal de toute façon. Et le fait qu'ils aient le vent en poupe n'y change rien. Tu es là à faire ta croisade pour le bien, persuadée que tes arguments sont tellement puissants que tu n'as aucun besoin de te remettre en question. C'est toujours plus facile quand c'est les autres, n'est-ce-pas? Et dans la foulée tu invoques ta juste colère?
Je te trouve vraiment Très légère.
blux
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18 janv. 2008 à 10:40
18 janv. 2008 à 10:40
b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
'Il est de notoriété publique' n'a jamais été un argument d'autorité, mais un argument renvoyant la personne à sa perception de la société...
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion
C'est toi qui a ouvert la discussion pour demander "Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac"
C'est toi qui est à la recherche d'un site comme ça, mais comment pourras-tu le juger ? Sur quels critères te paraîtra-t'il 'crédible' ?
Tu n'as pas trop développé d'autres arguments que ta vision personnelle, finalement... rien qui ne serait plus crédible que quelqu'un se prétendant 'scientifique' ou 'professionnel de la santé'...
'Il est de notoriété publique' n'a jamais été un argument d'autorité, mais un argument renvoyant la personne à sa perception de la société...
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion
C'est toi qui a ouvert la discussion pour demander "Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac"
C'est toi qui est à la recherche d'un site comme ça, mais comment pourras-tu le juger ? Sur quels critères te paraîtra-t'il 'crédible' ?
Tu n'as pas trop développé d'autres arguments que ta vision personnelle, finalement... rien qui ne serait plus crédible que quelqu'un se prétendant 'scientifique' ou 'professionnel de la santé'...
J'ai personnellement deux positions par rapport au tabagisme, la position hypocrite qui dit que le tabac cause des problèmes et qu'on doit en restreindre l'usage et l'honnête qui dit que le produit peut être défectueux et qu'on doit y remédier.
En premier lieu j'aimerais déclarer quel sont mes intérêts dans ce débat. Contrairement a beaucoup de charlatans de la classe médicale ( pro anglophone) qui propagent a tour de bras des mensonges a propos des fumeurs et du tabagisme en général, je ne propage pas de mensonge a propos du tabagisme dans le but d'influencer quiconque.
Les charlatans de la médecine ( pro anglophone) , ceux qu'on nomme médecin sont en fait de véritables fraudeurs qui prétendent sans aucune preuve que le tabac tue. En fait ils n'ont jamais été capable de fournir la moindre preuve que le tabac pouvait causer quelconque problème. Tout l'acharnement de ces pseudo Dieux contre les fumeurs repose sur une pseudo science inventer par eux les anglophones que l'on nomme en français l'épistémologie. Cette pseudo science unique au monde anglophone nous a été imposer par des imposteurs venus d'ailleurs et pensée par Hitler.
Moi francophone d'Amérique, de quel droit peut-ton m'imposer une vision anglo-saxonne indigeste?
En premier lieu j'aimerais déclarer quel sont mes intérêts dans ce débat. Contrairement a beaucoup de charlatans de la classe médicale ( pro anglophone) qui propagent a tour de bras des mensonges a propos des fumeurs et du tabagisme en général, je ne propage pas de mensonge a propos du tabagisme dans le but d'influencer quiconque.
Les charlatans de la médecine ( pro anglophone) , ceux qu'on nomme médecin sont en fait de véritables fraudeurs qui prétendent sans aucune preuve que le tabac tue. En fait ils n'ont jamais été capable de fournir la moindre preuve que le tabac pouvait causer quelconque problème. Tout l'acharnement de ces pseudo Dieux contre les fumeurs repose sur une pseudo science inventer par eux les anglophones que l'on nomme en français l'épistémologie. Cette pseudo science unique au monde anglophone nous a été imposer par des imposteurs venus d'ailleurs et pensée par Hitler.
Moi francophone d'Amérique, de quel droit peut-ton m'imposer une vision anglo-saxonne indigeste?
Prétendre et je cite que "Fumer s'apparente hélas encore trop souvent à un geste suicidaire" me semble disproportionner et c'est qu'une autre tactique ignoble simplement pour faire peur dans le but de dissuader les usagers du tabac par rapport a leurs droits fondamentaux. Du venin gratuit qui n'amène rien sur le fond du débat.
La théologie de la cessation se nourrit des mêmes campagnes de peurs que jadis l'Église Catholique pour maintenir sa mainmise sur la vie des gens. On te bombarde de tous les mots de la planète et si tu ne répond pas favorablement à tous les mensonges et idioties qu'on invente toujours dans le but de te rendre docile on en invente d'autre. Mais l'Église Catholique à elle besoin de nourrir son conclave de parasites paresseux et nous propose simplement l'esclavagisme au nom de niaiseries, stupidités et de choses des plus inutiles les unes que les autres. Pour moi théologie de la cessation et théologie Catholique c'est la même merde emballée différemment.
Pour ce qui est de livrer la marchandise, nous sommes dans le domaine du néant. La théologie de la cessation ne tient que par un seul argument, la santé. Argument qui me semble pas suffisant dans la perspective ou on pourrait y remédier en proposant des produits du tabac sain. Il y a un paradoxe profond qui met en doute les prétentions de la théologie de la cessation et le voici: On prétend qu'un produit est défectueux et qu'il cause des problèmes de santé, mais d'un autre coté on ne propose aucune mesure pour le rendre sécuritaire. Certain en viennent a croire a juste titre ou a tort que le produit n'est pas aussi néfaste qu'on tente de le faire croire. Prétendre que fumer s'apparente a un geste suicidaire est dans cette perspective pour le moins méprisante, insultante et indigne de quelqu'un qui se dit civilisé.
Les théologiens de la cessation ne sont pas capable de lever le petit doigt pour simplement proposer des produits du tabac sécuritaires simplement parce qu'ils n'en veulent pas. Le tabac saint est une hérésie qui leur enlèverait toute prétentions sur le contrôle de la vie des gens, fini le chantage sanitaire et lois punitives.
Il est une chose qu'il me semble importante de répondre a ce stade ci du débat, et c'est par rapport au fond du débat c'est a dire par rapport aux méfaits du tabac. Es-ce de l'information ou es-ce de la propagande? Pour moi il y en a un peu des deux. Le tabac semblerait causer des problèmes de santé mais l'information qui nous parviens me semble exagérer. Il y apparemment manque flagrant de crédibilité de la part de certains personnes qui se disent professionnels de la santé qui perdent beaucoup plus de temps a tenter de forger des arguments en faveur de la cessation que de pondre de véritables études. En d'autres terme, on use de la science pour faire valoir ses convictions idéologiques au lieu de se servir de la science pour régler les soit disant problèmes dont on bombarde le public. La médecine tentent en fait de faire porter le fardeau de ses propres échecs dans le combat contre la maladie sur les fumeurs pour masquer la dilapidation de sommes astronomiques d'argent évaporés en pure perte. Pour ajouter l'insulte a l'injure, elle nous propose un système de pensée théologique ( la cessation ) en lieu et place de recherches sérieuses.
Pour moi la théologie de la cessation est inutile et illégitime simplement parce qu'elle ne règle en rien aucun problèmes qu'elle tente pourtant de régler. En quoi cesser de fumer rend t-il le tabac moins nocif? On pourras toujours me répondre que la diminution des fumeurs diminue l'incidence des maladies reliées a son usage, certes que oui mais cela a ses limites et devient apparemment de plus en plus difficile de faire régresser le tabagisme par l'argument santé. Cet argument est selon moi dépasser parce qu'il y a des gens qui s'en foutent ou trouvent les doléances et la "bullshit" des ayatollahs anti-fumeurs exagérés ou illégitime.
La théologie de la cessation se nourrit des mêmes campagnes de peurs que jadis l'Église Catholique pour maintenir sa mainmise sur la vie des gens. On te bombarde de tous les mots de la planète et si tu ne répond pas favorablement à tous les mensonges et idioties qu'on invente toujours dans le but de te rendre docile on en invente d'autre. Mais l'Église Catholique à elle besoin de nourrir son conclave de parasites paresseux et nous propose simplement l'esclavagisme au nom de niaiseries, stupidités et de choses des plus inutiles les unes que les autres. Pour moi théologie de la cessation et théologie Catholique c'est la même merde emballée différemment.
Pour ce qui est de livrer la marchandise, nous sommes dans le domaine du néant. La théologie de la cessation ne tient que par un seul argument, la santé. Argument qui me semble pas suffisant dans la perspective ou on pourrait y remédier en proposant des produits du tabac sain. Il y a un paradoxe profond qui met en doute les prétentions de la théologie de la cessation et le voici: On prétend qu'un produit est défectueux et qu'il cause des problèmes de santé, mais d'un autre coté on ne propose aucune mesure pour le rendre sécuritaire. Certain en viennent a croire a juste titre ou a tort que le produit n'est pas aussi néfaste qu'on tente de le faire croire. Prétendre que fumer s'apparente a un geste suicidaire est dans cette perspective pour le moins méprisante, insultante et indigne de quelqu'un qui se dit civilisé.
Les théologiens de la cessation ne sont pas capable de lever le petit doigt pour simplement proposer des produits du tabac sécuritaires simplement parce qu'ils n'en veulent pas. Le tabac saint est une hérésie qui leur enlèverait toute prétentions sur le contrôle de la vie des gens, fini le chantage sanitaire et lois punitives.
Il est une chose qu'il me semble importante de répondre a ce stade ci du débat, et c'est par rapport au fond du débat c'est a dire par rapport aux méfaits du tabac. Es-ce de l'information ou es-ce de la propagande? Pour moi il y en a un peu des deux. Le tabac semblerait causer des problèmes de santé mais l'information qui nous parviens me semble exagérer. Il y apparemment manque flagrant de crédibilité de la part de certains personnes qui se disent professionnels de la santé qui perdent beaucoup plus de temps a tenter de forger des arguments en faveur de la cessation que de pondre de véritables études. En d'autres terme, on use de la science pour faire valoir ses convictions idéologiques au lieu de se servir de la science pour régler les soit disant problèmes dont on bombarde le public. La médecine tentent en fait de faire porter le fardeau de ses propres échecs dans le combat contre la maladie sur les fumeurs pour masquer la dilapidation de sommes astronomiques d'argent évaporés en pure perte. Pour ajouter l'insulte a l'injure, elle nous propose un système de pensée théologique ( la cessation ) en lieu et place de recherches sérieuses.
Pour moi la théologie de la cessation est inutile et illégitime simplement parce qu'elle ne règle en rien aucun problèmes qu'elle tente pourtant de régler. En quoi cesser de fumer rend t-il le tabac moins nocif? On pourras toujours me répondre que la diminution des fumeurs diminue l'incidence des maladies reliées a son usage, certes que oui mais cela a ses limites et devient apparemment de plus en plus difficile de faire régresser le tabagisme par l'argument santé. Cet argument est selon moi dépasser parce qu'il y a des gens qui s'en foutent ou trouvent les doléances et la "bullshit" des ayatollahs anti-fumeurs exagérés ou illégitime.
Bonjour,
Merci à toi Blux de relancer le débat avec ces questions très pertinentes et ces critiques tout à fait constructives. Comme tu le fais remarquer, j'ai moi-même lancé ce débat sur de mauvais rails par une intervention très déplaisante, excessive et même un peu vulgaire. C'est donc à moi de m'expliquer et je vais tenter de le faire.
Avant tout, j’aimerais rectifier mon tir de départ : je me suis présenté comme un fumeur outré par tout ce qu’il entend mais désireux d’arrêter. Disons que j’ai changé d’avis pour ce qui est d’arrêter de fumer, sans quoi vous allez encore considérer ma position comme paradoxale. J’ai également changé d’avis sur ce site, je pense qu’il est fiable : je m’en justifierai plus loin. (oui je sais je change beaucoup d’avis, désolé). J’aimerais par ailleurs (là j’éxagère, je sais) déplacer le problème sur la question des l’interdiction de fumer dans les bars. Ceux que ça ennuie peuvent s’arrêter là. Mais avant tout, je vais tenter de répondre à l’intervention de Blux.
Tout d'abord pour l'argument d'autorité, tu as tout à fait raison, "il est de notoriété publique que..." n'est pas un argument d'autorité. Ou plus précisément, c'est un faux argument d'autorité qui peut cependant, parfois, convaincre des personnes un peu naïves. Un argument d'autorité consiste (arrête moi si je me trompe) à déclarer que telle chose est vraie parce que "machin", disons tel éminent spécialiste, l'a dit, le tout sans donner ni référence ni explication précise. Tout cela ne signifie pas, nous sommes bien d'accord, que "machin" a forcément tort, loin de là. Mais il faut savoir mettre des bémols. "Machin" n'est ni un oracle ni un dieu et peut, en toute sincérité, se tromper. Pour s'exprimer de façon scientifique, on ne dira pas que "machin a prouvé que..." mais seulement que "jusqu'à preuve du contraire, il semble que machin aie raison". La différence est de taille.
Nous avons tendance à penser, de nos jours, que la science est si avancée qu'elle ne peut, pour ainsi dire, plus se tromper. Les scientifiques (mon dieu, arrêtez-moi si je me trompe!) constatent le contraire. Plus nous avançons en connaissance, plus nous réalisons que derrière ces connaissances, il y a énormément de choses qui nous échappent si bien que tout cela nous révèle, surtout, le champs immense de notre ignorance! Sans compter que, régulièrement, des connaissances viennent invalider d'autres connaissances que nous tenions jusque là pour acquises. Tel remède miracle se révèle désastreux et vice versa, Einstein balaye Newton et se fait lui-même à moitié balayer selon les jours par la physique moderne. Bref, nous vivons dans un monde complexe.
Pour ceux qui se posent la question, je dois préciser tout de suite que je n'ai aucune formation médicale et ne travaille pas dans le domaine de la santé. Je voulais simplement vous expliquer les raisons pour lesquelles je me permets de mettre en doute certains faits. J'ai souvent eu l'occasion de constater que nombre de connaissances que nous prenons pour "certaines" ne le sont finalement pas tant que ça et que des choses qui nous paraissent évidentes et connues de tous se révèlent, lorsqu'on approfondit un sujet, de pures contre-vérités. Ca n'est pas la faute des experts en tout genre, qui savent généralement bien à quoi s'en tenir, mais certaines informations ne sont pas assez relayées. Si nous sommes plus éduqués qu'il y a un siècle nous manquons encore beaucoup, je parle pour la majorité d'entre nous dont je fais partie, je ne le cache pas, d'éducation.
Venons-en au tabac (ouf).
Pourtant, je viens de parcourir l'ensemble de la section tabac de ce site et, vous n’allez pas en croire vos yeux, je vais lui faire de la pub!!!
En fait, ce site est rudement bien foutu. Vous allez me dire : "tu es paradoxal". Je vous rappelle que le fait de se tromper et de s'en apercevoir n'a rien de paradoxal. Je reconnais mes erreurs voila tout.
Donc je disais, ce site est très bien foutu. J'avais un gros doute concernant le fait qu'un fumeur sur deux meure avant l'âge de 65 ans mais, en farfouillant sur le site de l'INSEE, j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup plus que 15 % des gens qui meurent avant 65 ans. Je suis nul en calcul, mais si on part sur une base de 30% de fumeurs dans la population, ces chiffres deviennent très crédibles! Pour ce qui est des 6000 morts du tabagisme passif énoncés plus haut, le site n'en répertorie quant à lui que 3000 à 5000. Là oui! Ce que je voulais, c'était une fourchette. Il y a certaines choses pour lesquelles on ne peut pas donner de chiffres précis, pour la simple raison que dans certains cas, le doute subsiste quant à la cause. Si si, vous êtes d'accord ;-) La précision, c'est important!
Le problème, c'est que dans moult cas, les informations qu'on nous donne (déverse, désolé) sur le tabac quotidiennement en manquent, de précision. Et lorsque l'on n’est pas précis, on risque de mentir, ne serait-ce que par omission. Bref, je me suis trompé de cible et ce site me semble d'une grande honnêteté. Vous serez peut-être tentés de me dire "tu as donc entendu des infos malhonnêtes ailleurs"? Ca se pourrait bien. Si vous pensez que j'ai tort, c'est votre droit.
Maintenant que j'ai reconnu la qualité de ce site, passons à mes arguments sur le tabac. Blux trouvera peut-être que ces arguments ne sont que des opinions et n'aura peut-être pas tort. Je le laisse en juger.
Le fumage passif :
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne conteste en rien l'existence du fumage passif. Je pense simplement qu'il présente des degrés plus ou moins acceptables. Une personne dont le conjoint l'enfume tous les jours à la maison prend de gros risques. Les gens qui fument auprès d'enfants, de personnes asthmatiques, âgées, etc. ne sont pas très malin. Je dois cependant reconnaitre une chose : comme beaucoup de gens de ma génération, j'ai évolué. Lorsque j'étais plus jeune, la plupart des gens trouvaient normales les conduites que je viens de citer. Nous savons aujourd'hui qu'elles sont dangereuses et beaucoup de fumeurs, comme moi, ont appris à changer leurs habitudes (pas tous, il est vrai). Même chose pour les restaurants, les lieux de travail, etc. Je ne dis pas que ça m'enchante mais je reconnais que ça n'est pas forcément une bonne idée d’y fumer.
Je rappelle que je me suis permis de déplacer le débat sur l'interdiction de fumer dans les bars. Lorsque j'ai appris cette interdiction, il y a un an, elle m'a fortement déplu mais je me suis fait à cette idée. Or, ce que j'ai constaté depuis le 2 janvier dernier, c'est que j'avais très mal évalué la réaction que j'aurais. Cette interdiction me dérange bien plus encore que je ne l'imaginais. L'un de mes petits plaisirs dans la vie (à chacun les siens), c'est d'aller m'installer dans un café et de boire un bon café en fumant une cigarette et en lisant un bouquin. Vous allez peut-être me dire que mes petits plaisirs ne concernent que moi et que je n'ai qu'à trouver un mode de substitution. Vous avez parfaitement raison. Mais comme, de mon côté, je tiens vraiment beaucoup à mon "petit plaisir", je le défends.
Nous n’avons pas toujours su à quel point le tabac pouvait être dangereux. On a toujours su que c’était dangereux, certes, mais on s’est aperçu, ces dernières années, qu’on avait sous-estimé ses effets néfastes. De plus, un non fumeur, au contact d’un fumeur, fume plus que lui. Je ne sais pas si c’est vrai mais il semble que oui. Cependant, il y a une grosse différence entre « fumer quotidiennement le paquet de cigarettes de son conjoint » (passivement) et fumer (passivement) trois cigarettes par jour au bar du coin. Vous me direz, il n’y a pas de limite inférieure à partir de laquelle la cigarette n’est pas dangereuse. Mais il y a une grosse différence entre fumer trois cigarettes et un paquet. Je vous rappelle d’ailleurs que, si mes informations sont bonnes, tout citadin fume d’office son demi-paquet par jour en pollution. En tout cas, si les informations publiées sur ce site sont exactes, un jour de pic de pollution correspond, pour chacun, à un paquet de cigarettes.
Mais là vous allez me dire, à juste titre : « dans ces conditions, nous fumons suffisamment comme ça. Pas question de nous laisser davantage enfumer ». Je vous comprends bien. Pour ma part, ce qui me semblerait logique, c’est qu’il y ait des bars fumeurs et des bars non-fumeurs. Certains me rétorqueront : « la question ne se pose pas, la « loi » (c’est en réalité un décret, donc pas de débats) est passée. Certes mais elle est passée car on l’a faite changer. Et comme toute loi, elle est toujours susceptible d’évoluer, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. D’où l’intérêt des débats.
L’un des arguments que l’on donne fréquemment pour justifier cette loi, c’est le fait que les non-fumeurs et les fumeurs se fréquentent. C’est un fait. De plus, la loi Evin, qui partait d’un bon sentiment, a eu des effets désastreux pour ce qui est des bars et restaurants : c’est en tout cas mon opinion. En effet, avant cette loi, on entendait parfois des fumeurs demander à des non-fumeurs : « est-ce que la fumée vous dérange » ? Avec la loi Evin, les fumeurs, vexés, ont considéré que puisqu’il y avait des espaces non-fumeurs, ils n’avaient plus de raison d’être courtois. Mais comme les espaces non-fumeurs ont diminué comme peau de chagrin, les non-fumeurs s’en sont trouvés fort marris, à juste titre.
Et voila que la situation s’inverse et je vois nombre de non-fumeurs, sur ce site, déclarer que c’est chacun son tour et que dorénavant, c’est les fumeurs qui devront céder le terrain, radicalement. Naturellement, les bars n’appartiennent ni aux uns, ni aux autres. Il s’agit ici d’une loi. Cependant, voila que les fumeurs souhaiteraient, eux-aussi, bénéficier de lieux clos, plaisants, plutôt que des terrasses désagréablement chauffées en hiver et bondées en été pour s’adonner à leur vice (j’espère que personne ne viendra me dire que, comme c’est un vice, c’est pas bien).
On pourrait, bien sûr considérer que puisque fumeurs et non-fumeurs se fréquentent, il est logique d’avoir des bars non-fumeurs. Mais il pourrait être logique d’avoir aussi des bars fumeurs. Mais n’y-a-t-il pas alors un risque que les non-fumeurs, complaisants, cèdent et se rendent dans le bar fumeur ? Certes, il y en a un : de temps en temps, vous serez amenés (oui je sais j’y crois déjà…)à fréquenter un bar fumeur et à supporter quelques cigarettes qui , de plus, donneront une mauvaise odeurs à vos vêtements mais vous n’en mourrez pas et vice-versa pour les fumeurs. Comment être sûr que tous les bars ne deviennent pas fumeurs ? Avec un système de numerus clausus. Dans chaque ville, le nombre de tabacs et de pharmacies est limité. Pour ouvrir un de ces commerces quelque part, il faut qu’un autre ferme et vous revende sa licence. Avec ce système, il n’y a plus de risque de voir les minuscules espaces non-fumeurs de la loi Evin réapparaitre. On suppose évidemment que la majorité des bars sont non-fumeurs.
Mais vous allez ici me rétorquer une fois encore que tous les bars sont aujourd’hui non-fumeurs et que donc, la question ne se pose pas. C’est précisément pourquoi je viens la poser. Quelqu’un m’a demandé plus haut, dans une intervention, pourquoi je n’ouvrais pas mon propre site pour cracher mon venin. Je pourrais aussi me rendre sur les forums qui militent pour les cafés fumeurs sauf que là, tout le monde serait d’accord avec moi. Si j’interviens sur ce forum, c’est parce que c’est dans des lieux de ce type que de tels débats doivent se produire. L’invective avec laquelle j’ai ouvert cette rubrique était très déplaisante, je m’en excuse, mais elle a eu au moins le mérite d’attirer l’attention de quelques-uns.
Certains d’entre vous sont des professionnels de la santé, d’autres s’y intéressent ou s’en inquiètent. Pourquoi la cigarette est-elle interdite dans les bars ? Parce que c’est dangereux pour la santé. Donc, c’est du côté des professionnels de la santé qu’il faut se tourner.
Une autre question se pose alors : en supposant qu’on arrive à minimiser au maximum les situations de fumage passif, peut-on laisser les fumeurs se détruire joyeusement la santé ? C’est un vaste débat que je ne viendrai qu’effleurer ici car sinon mon intervention ne finira jamais.
Tout d’abord, pour ce qui est des « tendances suicidaires » : je n’irai pas dans les détails (sauf si vous insistez) mais je pense que beaucoup sont conscients que la notion de « tendances suicidaires » désigne des phénomènes très variables quant à leurs causes, leurs nature et l’intensité de leurs effets. Vous connaissez la boutade : « si j’étais vraiment suicidaire, je ne serais pas là pour en parler ». Cependant, on peut être suicidaire à des degrés beaucoup plus variés. A quel degré devient-on suicidaire ? J’avoue que je n’en sais rien.
Je vous rappelle simplement une chose : pendant longtemps, le fait de fumer était normal. Mais depuis quelques années, c’est devenu suicidaire. Certes, notre conscience du phénomène s’est accrue. Cependant, à côté du facteur risque, il y a le facteur plaisir. De la même façon que nous achetons des objets en fonction de leur valeur « qualité-prix », nous évaluons certains aspects de notre vie en fonction de la valeur « risque-plaisir ». Si vous n’êtes pas d’accords, le débat est ouvert.
Mais y-a-t-il un plaisir dans la cigarette ou ce que nous prenons pour du plaisir n’est-il rien d’autre que l’addiction ? C’est un vaste débat. Il n’y a pas de réponses définitives là-dessus. Ce qui est certain, c’est que nombre de fumeurs, comme moi, considèrent qu’il s’agit d’un plaisir authentique, et même considérable. Il ne s’agit cependant pas d’une incitation à fumer. Pour beaucoup de gens, la cigarette n’a aucun intérêt, et c’est tant mieux pour eux. Leurs plaisirs semblent en effet moins couteux (je ne parle pas ici d’argent). Pour ma part, j’éprouve un grand plaisir à fumer et si c’est seulement lié à l’addiction, alors j’éprouve un grand plaisir à satisfaire cette addiction.
Je voudrais maintenant expliquer les raisons, toutes personnelles, pour lesquelles j’ai soutenu à llilo « fumer ne tue pas, ça raccourcit la vie ».
Lorsqu’on a commencé à marquer sur les paquets de cigarettes les slogans du type « Fumer tue », je me suis aperçu, à mon grand étonnement, que ça ne me dérangeait pas tant que ça. Les autres slogans ne me dérangeaient pas beaucoup plus. Nous sommes habitués à la violence, notamment avec la télévision. Cela ne signifie pas que nous y soyons devenus insensibles, je pense, seulement que nous savons faire la part de la fiction, mais si elle est parfois traumatisante.
Le seul slogan qui m’ait réellement impressionné, je l’ai trouvé sur un paquet de cigarettes espagnoles : « Fumer raccourcit la vie ». Il s’agit bien sur d’une expérience personnelle et mes réactions n’engagent que moi. Mais il me semble que le « Fumer tue » est trop abstrait. Je me dis : mais dans ces conditions, pourquoi suis-je encore là, ainsi que tant d’autres fumeurs. En revanche, lorsque l’on me signale que ma vie se raccourcit, ça me fait réfléchir.
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent. Fumer accélère la venue de la mort, la rend souvent douloureuse, longue (voire très longue) et pénible. Les morts ne souffrent pas. C’est entre les deux que c’est difficile. Je ne parlerai pas des autres slogans qui sont souvent pertinents mais auxquels nous autres fumeurs sommes habitués. Ils sont cependant efficaces : je suis sûr qu’aujourd’hui, la plupart des fumeurs évitent de le faire auprès d’une femme enceinte (j’espère !).
Je ne sais pas si tous ici réalisent la violence des campagnes anti-tabac. Je fais par exemple référence à cette loi qui interdit de fumer dans les bars et qui survient de façon abrupte et violente pour certains d’entre nous. Je parle également de cette idée reçue chez certains médecins selon laquelle « la meilleure façon de faire arrêter quelqu’un de fumer ou de boire, c’est de lui annoncer qu’autrement, sa mort est imminente ». Je comprends parfaitement qu’on le fasse lorsque c’est vrai : c’est une simple question d’honnêteté. Le problème, c’est que de nos jours, nombre de professionnels de la santé multiplient les injonctions de ce type à tout bout de champs jouant, ceci n’engage que moi, avec le feu. Je rappelle aux professionnels de la santé, type généralistes, que leur formation psychologique est insuffisante (si je me trompe, dites-le moi). On ne joue pas avec le psychisme des gens sans savoir ce que l’on fait. Peut-être le jeu en vaut-il la chandelle si la manœuvre fonctionne. Seulement, si les statistiques concernant les fumeurs baissent, elles le font très lentement et on peut difficilement présager de leur évolution dans l’avenir.
Je ne parlerai pas pour moi (même si j’ai eu pour ma part quelques déboires que je raconterai peut-être en une autre occasion, ce qui explique également ma véhémence. Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet. Je vous rappelle en effet que, pour éviter tout malentendu, je suis un fumeur qui "tient" à continuer), mais je suis certain que les campagnes anti-tabac, trop violentes, multiplient les traumatismes chez les fumeurs sans que les effets bénéfiques ne se montrent à la hauteur des espérances. Je sais bien qu’on dit souvent que « il n’y a que ça qui marche », mais je suis sûr qu’en cherchant bien, vous pourriez trouver des méthodes plus plaisantes qui donneraient les mêmes résultats. Je crois d’ailleurs que nombre de tabacologues l’ont déjà compris. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que les choses ne changent pas du jour au lendemain, de toute façon. Vous pouvez certes le souhaiter, mais dans la pratique, c’est rarement aussi simple. C’est aussi valable pour les bars.
J’aimerais, pour terminer, m’excuser platement auprès de LLILO. Nous avons eu un échange très véhément et j’espère n’avoir pas été trop désagréable. Je tiens à ce que tu saches que j’ai un grand respect pour toi. Tu fais un métier très difficile. Je me rends bien compte, par ailleurs, que je risque bien de finir un jour à tes bons soins et j’ai donc tout intérêt à te ménager ! (lol). Mais sans plaisanter, je sais qu’on ne fait pas un métier comme le tien uniquement pour de l’argent : il demande beaucoup de courage, de volonté, sans doute un certain goût mais aussi une grande abnégation. C’est pourquoi je m’en veux de m’être emporté comme je l’ai fait. Il semble, certes, que nous n’arrivions pas à nous comprendre. Mais j’espère, si tu le veux bien, qu’il ne restera pas de rancune entre nous.
Bien cordialement à tous ceux qui auront eu le courage d’arriver au bout de ce morceau.
Merci à toi Blux de relancer le débat avec ces questions très pertinentes et ces critiques tout à fait constructives. Comme tu le fais remarquer, j'ai moi-même lancé ce débat sur de mauvais rails par une intervention très déplaisante, excessive et même un peu vulgaire. C'est donc à moi de m'expliquer et je vais tenter de le faire.
Avant tout, j’aimerais rectifier mon tir de départ : je me suis présenté comme un fumeur outré par tout ce qu’il entend mais désireux d’arrêter. Disons que j’ai changé d’avis pour ce qui est d’arrêter de fumer, sans quoi vous allez encore considérer ma position comme paradoxale. J’ai également changé d’avis sur ce site, je pense qu’il est fiable : je m’en justifierai plus loin. (oui je sais je change beaucoup d’avis, désolé). J’aimerais par ailleurs (là j’éxagère, je sais) déplacer le problème sur la question des l’interdiction de fumer dans les bars. Ceux que ça ennuie peuvent s’arrêter là. Mais avant tout, je vais tenter de répondre à l’intervention de Blux.
Tout d'abord pour l'argument d'autorité, tu as tout à fait raison, "il est de notoriété publique que..." n'est pas un argument d'autorité. Ou plus précisément, c'est un faux argument d'autorité qui peut cependant, parfois, convaincre des personnes un peu naïves. Un argument d'autorité consiste (arrête moi si je me trompe) à déclarer que telle chose est vraie parce que "machin", disons tel éminent spécialiste, l'a dit, le tout sans donner ni référence ni explication précise. Tout cela ne signifie pas, nous sommes bien d'accord, que "machin" a forcément tort, loin de là. Mais il faut savoir mettre des bémols. "Machin" n'est ni un oracle ni un dieu et peut, en toute sincérité, se tromper. Pour s'exprimer de façon scientifique, on ne dira pas que "machin a prouvé que..." mais seulement que "jusqu'à preuve du contraire, il semble que machin aie raison". La différence est de taille.
Nous avons tendance à penser, de nos jours, que la science est si avancée qu'elle ne peut, pour ainsi dire, plus se tromper. Les scientifiques (mon dieu, arrêtez-moi si je me trompe!) constatent le contraire. Plus nous avançons en connaissance, plus nous réalisons que derrière ces connaissances, il y a énormément de choses qui nous échappent si bien que tout cela nous révèle, surtout, le champs immense de notre ignorance! Sans compter que, régulièrement, des connaissances viennent invalider d'autres connaissances que nous tenions jusque là pour acquises. Tel remède miracle se révèle désastreux et vice versa, Einstein balaye Newton et se fait lui-même à moitié balayer selon les jours par la physique moderne. Bref, nous vivons dans un monde complexe.
Pour ceux qui se posent la question, je dois préciser tout de suite que je n'ai aucune formation médicale et ne travaille pas dans le domaine de la santé. Je voulais simplement vous expliquer les raisons pour lesquelles je me permets de mettre en doute certains faits. J'ai souvent eu l'occasion de constater que nombre de connaissances que nous prenons pour "certaines" ne le sont finalement pas tant que ça et que des choses qui nous paraissent évidentes et connues de tous se révèlent, lorsqu'on approfondit un sujet, de pures contre-vérités. Ca n'est pas la faute des experts en tout genre, qui savent généralement bien à quoi s'en tenir, mais certaines informations ne sont pas assez relayées. Si nous sommes plus éduqués qu'il y a un siècle nous manquons encore beaucoup, je parle pour la majorité d'entre nous dont je fais partie, je ne le cache pas, d'éducation.
Venons-en au tabac (ouf).
Pourtant, je viens de parcourir l'ensemble de la section tabac de ce site et, vous n’allez pas en croire vos yeux, je vais lui faire de la pub!!!
En fait, ce site est rudement bien foutu. Vous allez me dire : "tu es paradoxal". Je vous rappelle que le fait de se tromper et de s'en apercevoir n'a rien de paradoxal. Je reconnais mes erreurs voila tout.
Donc je disais, ce site est très bien foutu. J'avais un gros doute concernant le fait qu'un fumeur sur deux meure avant l'âge de 65 ans mais, en farfouillant sur le site de l'INSEE, j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup plus que 15 % des gens qui meurent avant 65 ans. Je suis nul en calcul, mais si on part sur une base de 30% de fumeurs dans la population, ces chiffres deviennent très crédibles! Pour ce qui est des 6000 morts du tabagisme passif énoncés plus haut, le site n'en répertorie quant à lui que 3000 à 5000. Là oui! Ce que je voulais, c'était une fourchette. Il y a certaines choses pour lesquelles on ne peut pas donner de chiffres précis, pour la simple raison que dans certains cas, le doute subsiste quant à la cause. Si si, vous êtes d'accord ;-) La précision, c'est important!
Le problème, c'est que dans moult cas, les informations qu'on nous donne (déverse, désolé) sur le tabac quotidiennement en manquent, de précision. Et lorsque l'on n’est pas précis, on risque de mentir, ne serait-ce que par omission. Bref, je me suis trompé de cible et ce site me semble d'une grande honnêteté. Vous serez peut-être tentés de me dire "tu as donc entendu des infos malhonnêtes ailleurs"? Ca se pourrait bien. Si vous pensez que j'ai tort, c'est votre droit.
Maintenant que j'ai reconnu la qualité de ce site, passons à mes arguments sur le tabac. Blux trouvera peut-être que ces arguments ne sont que des opinions et n'aura peut-être pas tort. Je le laisse en juger.
Le fumage passif :
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne conteste en rien l'existence du fumage passif. Je pense simplement qu'il présente des degrés plus ou moins acceptables. Une personne dont le conjoint l'enfume tous les jours à la maison prend de gros risques. Les gens qui fument auprès d'enfants, de personnes asthmatiques, âgées, etc. ne sont pas très malin. Je dois cependant reconnaitre une chose : comme beaucoup de gens de ma génération, j'ai évolué. Lorsque j'étais plus jeune, la plupart des gens trouvaient normales les conduites que je viens de citer. Nous savons aujourd'hui qu'elles sont dangereuses et beaucoup de fumeurs, comme moi, ont appris à changer leurs habitudes (pas tous, il est vrai). Même chose pour les restaurants, les lieux de travail, etc. Je ne dis pas que ça m'enchante mais je reconnais que ça n'est pas forcément une bonne idée d’y fumer.
Je rappelle que je me suis permis de déplacer le débat sur l'interdiction de fumer dans les bars. Lorsque j'ai appris cette interdiction, il y a un an, elle m'a fortement déplu mais je me suis fait à cette idée. Or, ce que j'ai constaté depuis le 2 janvier dernier, c'est que j'avais très mal évalué la réaction que j'aurais. Cette interdiction me dérange bien plus encore que je ne l'imaginais. L'un de mes petits plaisirs dans la vie (à chacun les siens), c'est d'aller m'installer dans un café et de boire un bon café en fumant une cigarette et en lisant un bouquin. Vous allez peut-être me dire que mes petits plaisirs ne concernent que moi et que je n'ai qu'à trouver un mode de substitution. Vous avez parfaitement raison. Mais comme, de mon côté, je tiens vraiment beaucoup à mon "petit plaisir", je le défends.
Nous n’avons pas toujours su à quel point le tabac pouvait être dangereux. On a toujours su que c’était dangereux, certes, mais on s’est aperçu, ces dernières années, qu’on avait sous-estimé ses effets néfastes. De plus, un non fumeur, au contact d’un fumeur, fume plus que lui. Je ne sais pas si c’est vrai mais il semble que oui. Cependant, il y a une grosse différence entre « fumer quotidiennement le paquet de cigarettes de son conjoint » (passivement) et fumer (passivement) trois cigarettes par jour au bar du coin. Vous me direz, il n’y a pas de limite inférieure à partir de laquelle la cigarette n’est pas dangereuse. Mais il y a une grosse différence entre fumer trois cigarettes et un paquet. Je vous rappelle d’ailleurs que, si mes informations sont bonnes, tout citadin fume d’office son demi-paquet par jour en pollution. En tout cas, si les informations publiées sur ce site sont exactes, un jour de pic de pollution correspond, pour chacun, à un paquet de cigarettes.
Mais là vous allez me dire, à juste titre : « dans ces conditions, nous fumons suffisamment comme ça. Pas question de nous laisser davantage enfumer ». Je vous comprends bien. Pour ma part, ce qui me semblerait logique, c’est qu’il y ait des bars fumeurs et des bars non-fumeurs. Certains me rétorqueront : « la question ne se pose pas, la « loi » (c’est en réalité un décret, donc pas de débats) est passée. Certes mais elle est passée car on l’a faite changer. Et comme toute loi, elle est toujours susceptible d’évoluer, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. D’où l’intérêt des débats.
L’un des arguments que l’on donne fréquemment pour justifier cette loi, c’est le fait que les non-fumeurs et les fumeurs se fréquentent. C’est un fait. De plus, la loi Evin, qui partait d’un bon sentiment, a eu des effets désastreux pour ce qui est des bars et restaurants : c’est en tout cas mon opinion. En effet, avant cette loi, on entendait parfois des fumeurs demander à des non-fumeurs : « est-ce que la fumée vous dérange » ? Avec la loi Evin, les fumeurs, vexés, ont considéré que puisqu’il y avait des espaces non-fumeurs, ils n’avaient plus de raison d’être courtois. Mais comme les espaces non-fumeurs ont diminué comme peau de chagrin, les non-fumeurs s’en sont trouvés fort marris, à juste titre.
Et voila que la situation s’inverse et je vois nombre de non-fumeurs, sur ce site, déclarer que c’est chacun son tour et que dorénavant, c’est les fumeurs qui devront céder le terrain, radicalement. Naturellement, les bars n’appartiennent ni aux uns, ni aux autres. Il s’agit ici d’une loi. Cependant, voila que les fumeurs souhaiteraient, eux-aussi, bénéficier de lieux clos, plaisants, plutôt que des terrasses désagréablement chauffées en hiver et bondées en été pour s’adonner à leur vice (j’espère que personne ne viendra me dire que, comme c’est un vice, c’est pas bien).
On pourrait, bien sûr considérer que puisque fumeurs et non-fumeurs se fréquentent, il est logique d’avoir des bars non-fumeurs. Mais il pourrait être logique d’avoir aussi des bars fumeurs. Mais n’y-a-t-il pas alors un risque que les non-fumeurs, complaisants, cèdent et se rendent dans le bar fumeur ? Certes, il y en a un : de temps en temps, vous serez amenés (oui je sais j’y crois déjà…)à fréquenter un bar fumeur et à supporter quelques cigarettes qui , de plus, donneront une mauvaise odeurs à vos vêtements mais vous n’en mourrez pas et vice-versa pour les fumeurs. Comment être sûr que tous les bars ne deviennent pas fumeurs ? Avec un système de numerus clausus. Dans chaque ville, le nombre de tabacs et de pharmacies est limité. Pour ouvrir un de ces commerces quelque part, il faut qu’un autre ferme et vous revende sa licence. Avec ce système, il n’y a plus de risque de voir les minuscules espaces non-fumeurs de la loi Evin réapparaitre. On suppose évidemment que la majorité des bars sont non-fumeurs.
Mais vous allez ici me rétorquer une fois encore que tous les bars sont aujourd’hui non-fumeurs et que donc, la question ne se pose pas. C’est précisément pourquoi je viens la poser. Quelqu’un m’a demandé plus haut, dans une intervention, pourquoi je n’ouvrais pas mon propre site pour cracher mon venin. Je pourrais aussi me rendre sur les forums qui militent pour les cafés fumeurs sauf que là, tout le monde serait d’accord avec moi. Si j’interviens sur ce forum, c’est parce que c’est dans des lieux de ce type que de tels débats doivent se produire. L’invective avec laquelle j’ai ouvert cette rubrique était très déplaisante, je m’en excuse, mais elle a eu au moins le mérite d’attirer l’attention de quelques-uns.
Certains d’entre vous sont des professionnels de la santé, d’autres s’y intéressent ou s’en inquiètent. Pourquoi la cigarette est-elle interdite dans les bars ? Parce que c’est dangereux pour la santé. Donc, c’est du côté des professionnels de la santé qu’il faut se tourner.
Une autre question se pose alors : en supposant qu’on arrive à minimiser au maximum les situations de fumage passif, peut-on laisser les fumeurs se détruire joyeusement la santé ? C’est un vaste débat que je ne viendrai qu’effleurer ici car sinon mon intervention ne finira jamais.
Tout d’abord, pour ce qui est des « tendances suicidaires » : je n’irai pas dans les détails (sauf si vous insistez) mais je pense que beaucoup sont conscients que la notion de « tendances suicidaires » désigne des phénomènes très variables quant à leurs causes, leurs nature et l’intensité de leurs effets. Vous connaissez la boutade : « si j’étais vraiment suicidaire, je ne serais pas là pour en parler ». Cependant, on peut être suicidaire à des degrés beaucoup plus variés. A quel degré devient-on suicidaire ? J’avoue que je n’en sais rien.
Je vous rappelle simplement une chose : pendant longtemps, le fait de fumer était normal. Mais depuis quelques années, c’est devenu suicidaire. Certes, notre conscience du phénomène s’est accrue. Cependant, à côté du facteur risque, il y a le facteur plaisir. De la même façon que nous achetons des objets en fonction de leur valeur « qualité-prix », nous évaluons certains aspects de notre vie en fonction de la valeur « risque-plaisir ». Si vous n’êtes pas d’accords, le débat est ouvert.
Mais y-a-t-il un plaisir dans la cigarette ou ce que nous prenons pour du plaisir n’est-il rien d’autre que l’addiction ? C’est un vaste débat. Il n’y a pas de réponses définitives là-dessus. Ce qui est certain, c’est que nombre de fumeurs, comme moi, considèrent qu’il s’agit d’un plaisir authentique, et même considérable. Il ne s’agit cependant pas d’une incitation à fumer. Pour beaucoup de gens, la cigarette n’a aucun intérêt, et c’est tant mieux pour eux. Leurs plaisirs semblent en effet moins couteux (je ne parle pas ici d’argent). Pour ma part, j’éprouve un grand plaisir à fumer et si c’est seulement lié à l’addiction, alors j’éprouve un grand plaisir à satisfaire cette addiction.
Je voudrais maintenant expliquer les raisons, toutes personnelles, pour lesquelles j’ai soutenu à llilo « fumer ne tue pas, ça raccourcit la vie ».
Lorsqu’on a commencé à marquer sur les paquets de cigarettes les slogans du type « Fumer tue », je me suis aperçu, à mon grand étonnement, que ça ne me dérangeait pas tant que ça. Les autres slogans ne me dérangeaient pas beaucoup plus. Nous sommes habitués à la violence, notamment avec la télévision. Cela ne signifie pas que nous y soyons devenus insensibles, je pense, seulement que nous savons faire la part de la fiction, mais si elle est parfois traumatisante.
Le seul slogan qui m’ait réellement impressionné, je l’ai trouvé sur un paquet de cigarettes espagnoles : « Fumer raccourcit la vie ». Il s’agit bien sur d’une expérience personnelle et mes réactions n’engagent que moi. Mais il me semble que le « Fumer tue » est trop abstrait. Je me dis : mais dans ces conditions, pourquoi suis-je encore là, ainsi que tant d’autres fumeurs. En revanche, lorsque l’on me signale que ma vie se raccourcit, ça me fait réfléchir.
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent. Fumer accélère la venue de la mort, la rend souvent douloureuse, longue (voire très longue) et pénible. Les morts ne souffrent pas. C’est entre les deux que c’est difficile. Je ne parlerai pas des autres slogans qui sont souvent pertinents mais auxquels nous autres fumeurs sommes habitués. Ils sont cependant efficaces : je suis sûr qu’aujourd’hui, la plupart des fumeurs évitent de le faire auprès d’une femme enceinte (j’espère !).
Je ne sais pas si tous ici réalisent la violence des campagnes anti-tabac. Je fais par exemple référence à cette loi qui interdit de fumer dans les bars et qui survient de façon abrupte et violente pour certains d’entre nous. Je parle également de cette idée reçue chez certains médecins selon laquelle « la meilleure façon de faire arrêter quelqu’un de fumer ou de boire, c’est de lui annoncer qu’autrement, sa mort est imminente ». Je comprends parfaitement qu’on le fasse lorsque c’est vrai : c’est une simple question d’honnêteté. Le problème, c’est que de nos jours, nombre de professionnels de la santé multiplient les injonctions de ce type à tout bout de champs jouant, ceci n’engage que moi, avec le feu. Je rappelle aux professionnels de la santé, type généralistes, que leur formation psychologique est insuffisante (si je me trompe, dites-le moi). On ne joue pas avec le psychisme des gens sans savoir ce que l’on fait. Peut-être le jeu en vaut-il la chandelle si la manœuvre fonctionne. Seulement, si les statistiques concernant les fumeurs baissent, elles le font très lentement et on peut difficilement présager de leur évolution dans l’avenir.
Je ne parlerai pas pour moi (même si j’ai eu pour ma part quelques déboires que je raconterai peut-être en une autre occasion, ce qui explique également ma véhémence. Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet. Je vous rappelle en effet que, pour éviter tout malentendu, je suis un fumeur qui "tient" à continuer), mais je suis certain que les campagnes anti-tabac, trop violentes, multiplient les traumatismes chez les fumeurs sans que les effets bénéfiques ne se montrent à la hauteur des espérances. Je sais bien qu’on dit souvent que « il n’y a que ça qui marche », mais je suis sûr qu’en cherchant bien, vous pourriez trouver des méthodes plus plaisantes qui donneraient les mêmes résultats. Je crois d’ailleurs que nombre de tabacologues l’ont déjà compris. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que les choses ne changent pas du jour au lendemain, de toute façon. Vous pouvez certes le souhaiter, mais dans la pratique, c’est rarement aussi simple. C’est aussi valable pour les bars.
J’aimerais, pour terminer, m’excuser platement auprès de LLILO. Nous avons eu un échange très véhément et j’espère n’avoir pas été trop désagréable. Je tiens à ce que tu saches que j’ai un grand respect pour toi. Tu fais un métier très difficile. Je me rends bien compte, par ailleurs, que je risque bien de finir un jour à tes bons soins et j’ai donc tout intérêt à te ménager ! (lol). Mais sans plaisanter, je sais qu’on ne fait pas un métier comme le tien uniquement pour de l’argent : il demande beaucoup de courage, de volonté, sans doute un certain goût mais aussi une grande abnégation. C’est pourquoi je m’en veux de m’être emporté comme je l’ai fait. Il semble, certes, que nous n’arrivions pas à nous comprendre. Mais j’espère, si tu le veux bien, qu’il ne restera pas de rancune entre nous.
Bien cordialement à tous ceux qui auront eu le courage d’arriver au bout de ce morceau.
blux
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21 janv. 2008 à 10:09
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Les scientifiques (mon dieu, arrêtez-moi si je me trompe!)
Généralement, les deux ne font pas bon ménage...
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent.
La vie aussi...
Généralement, les deux ne font pas bon ménage...
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent.
La vie aussi...
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blux
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Là tu enfonces des portes ouvertes, je trouve...
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On nous bombarde a tour de bras le fameux "fumer tue", mais a se que je sache, je n'ai jamais vue ou entendu parler d'un fumeur qui après en avoir allumer une s'est effondrer raide mort suite a une bouffée. Il en va de même pour les non-fumeurs n'en sont pas plus mort. Cet affirmation pas démontrable sert plus a faire peur pour dissuader les gens de fumer. Beaucoup de gens et surtout les non-fumeurs fanatiques dont le tabac est devenue en quelque sorte une phobie a éradiquer en usent a outrance sans se rendre compte des faits suivant démontrables, ne pas fumer ne procure pas l'immortalité et deuxièmement si effectivement le tabac peut causer des problèmes ceux ci surviennent après plusieurs décennies et troisièmement les dits problèmes ne sont pas toujours fatals.
Les lois restrictives sur l'usage du tabac dans les lieux publics n'ont aucunement pour objet de protéger les non-fumeurs qui n'ont rien a craindre mais bien de forcer les fumeurs à renoncer a leurs droits d'en griller une. Armer par la pharmacologie de la cessation les groupes anti-fumeurs ont entrepris une guerre d'acharnement contre le fumeur au nom d'une soit disant santé publique qui pour beaucoup n'est qu'en fait que du puritanisme sanitaire primaire et inutile.
Ce qui m'agace le plus avec le tabagisme et ses soit disant problèmes est sa solution unique qui ne repose sur rien a part la haine viscérale du produit entretenue par les fachos anti-fumeurs. La théologie anti-fumeurs qui repose sur le dogme de la cessation ont atteint leurs limites et n'ont résolue apparemment aucun problèmes. Si nous voulons que les choses changent nous devons augmenter le nombre des fumeurs afin de forcer les sanitaires a trouver de véritables solutions a tous les soit disant problèmes que causerait le tabagisme selon eux.
Ce qui me dérange le plus par rapport a tout le blabla des sanitaires à l'égard du tabagisme c'est toutes ces études qui n'ont que pour but de dire que la tabac cause ceci ou cela ou le fumeur est un si ou un ça et qui se termine invariablement par l'exposition du dogme de la cessation. En d'autre terme ce que je pense c'est que les sanitaires passe tout leur temps a faire de la théologie et de la politique au lieu de résoudre quelque problèmes que ce soit a l'égard du tabagisme ce qui rends leurs discours sur le fond pas très crédible.
Malgré que l'on ait déjà largement dépasser les limites en ce qui attrait a l'utilité biologique et économique de la longévité humaine, certains sanitaires tentent la pousser plus loin malgré les limites de leur action en terme de lutte contre la maladie et cherchent maintenant à imposer un puritanisme sanitaire au mépris des droits des individus afin de servir leur propres désirs de longévité excessive. Le seul moyen d'y arriver c'est de créer un monde aseptisé et stérile, se déconnecter de la planète en quelque sorte. Je crois que ça n'a pas de sens, nous ne sommes pas des rats de laboratoire.
En terminant, j'aimerais vous laisser sur cette réflexion. Combien d'entre vous avez les moyen financier de vivre 30, 40, voire 50 ans au delà de vos années de productivité économique?
Les lois restrictives sur l'usage du tabac dans les lieux publics n'ont aucunement pour objet de protéger les non-fumeurs qui n'ont rien a craindre mais bien de forcer les fumeurs à renoncer a leurs droits d'en griller une. Armer par la pharmacologie de la cessation les groupes anti-fumeurs ont entrepris une guerre d'acharnement contre le fumeur au nom d'une soit disant santé publique qui pour beaucoup n'est qu'en fait que du puritanisme sanitaire primaire et inutile.
Ce qui m'agace le plus avec le tabagisme et ses soit disant problèmes est sa solution unique qui ne repose sur rien a part la haine viscérale du produit entretenue par les fachos anti-fumeurs. La théologie anti-fumeurs qui repose sur le dogme de la cessation ont atteint leurs limites et n'ont résolue apparemment aucun problèmes. Si nous voulons que les choses changent nous devons augmenter le nombre des fumeurs afin de forcer les sanitaires a trouver de véritables solutions a tous les soit disant problèmes que causerait le tabagisme selon eux.
Ce qui me dérange le plus par rapport a tout le blabla des sanitaires à l'égard du tabagisme c'est toutes ces études qui n'ont que pour but de dire que la tabac cause ceci ou cela ou le fumeur est un si ou un ça et qui se termine invariablement par l'exposition du dogme de la cessation. En d'autre terme ce que je pense c'est que les sanitaires passe tout leur temps a faire de la théologie et de la politique au lieu de résoudre quelque problèmes que ce soit a l'égard du tabagisme ce qui rends leurs discours sur le fond pas très crédible.
Malgré que l'on ait déjà largement dépasser les limites en ce qui attrait a l'utilité biologique et économique de la longévité humaine, certains sanitaires tentent la pousser plus loin malgré les limites de leur action en terme de lutte contre la maladie et cherchent maintenant à imposer un puritanisme sanitaire au mépris des droits des individus afin de servir leur propres désirs de longévité excessive. Le seul moyen d'y arriver c'est de créer un monde aseptisé et stérile, se déconnecter de la planète en quelque sorte. Je crois que ça n'a pas de sens, nous ne sommes pas des rats de laboratoire.
En terminant, j'aimerais vous laisser sur cette réflexion. Combien d'entre vous avez les moyen financier de vivre 30, 40, voire 50 ans au delà de vos années de productivité économique?
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OUH la quel long expose ,bonjour klibouk,
Je re-ouvre la parenthese que j'avais refermee pour te remercier pour le dernier paragraphe.Cependant ne te tracasses pas si je viens discuter sur ce site c'est aussi pour en accepter les "risques",chacun dans sa vehemence a ses facons de s'exprimer plus ou moins virulentes, c'est humain...mais tes excuses sont acceptees car ta mauvaise foi etait de loin ce qui me derangeais le plus.....
Je relance aussi le debat,quand tu dis que" les fumeurs ont change leurs habitudes " face au fait que le tabagisme passif etait dangereux ,en precisant pas tous,c'est justement le probleme, le pas tous(et meme le pas beaucoup mais cette remarque n'engage que moi!!!).Peut-etre que l'incivisme de certains(beaucoup....) a entraine cette mesure que tu trouves drastique (mais pour les non fumeurs salvatrice)
"la loi Evin( ne vous )obligeait plus a etre courtois" ,avant et apres cette loi, jai vu rarement un fumeur me demander si la fumee de sa cigarette me generait s'il l'allumait et lorsque c'est arrive et que je repondais que oui, ça me génait,j'etais fusillee du regard comme si le seul fait de m'avoir demande l'autorisait a la fumer et que la il etait coince car j'avais ose lui dire de ne pas fumer.....
Quand aux bars fumeur,quel attitude va pouvoir avoir le gouvernement en autorisant de re-exposer des employes de bar ou cafe au tabagisme passif plusieures heures d'affiles avec des concentrations en tabac multiplies par le nombre de fumeurs (et je pense qu'il y en aura beaucoup).Ce n'est pas coherent.Et pas credible, si vous protegez d'un cote et que de l'autre vous donnez des passes-droit.....
Ou alors montez des clubs- prives .c'est une facon comme une autre de pouvoir vous retrouver dans un espace qui vous sera dedie.
Bonne journee
Je re-ouvre la parenthese que j'avais refermee pour te remercier pour le dernier paragraphe.Cependant ne te tracasses pas si je viens discuter sur ce site c'est aussi pour en accepter les "risques",chacun dans sa vehemence a ses facons de s'exprimer plus ou moins virulentes, c'est humain...mais tes excuses sont acceptees car ta mauvaise foi etait de loin ce qui me derangeais le plus.....
Je relance aussi le debat,quand tu dis que" les fumeurs ont change leurs habitudes " face au fait que le tabagisme passif etait dangereux ,en precisant pas tous,c'est justement le probleme, le pas tous(et meme le pas beaucoup mais cette remarque n'engage que moi!!!).Peut-etre que l'incivisme de certains(beaucoup....) a entraine cette mesure que tu trouves drastique (mais pour les non fumeurs salvatrice)
"la loi Evin( ne vous )obligeait plus a etre courtois" ,avant et apres cette loi, jai vu rarement un fumeur me demander si la fumee de sa cigarette me generait s'il l'allumait et lorsque c'est arrive et que je repondais que oui, ça me génait,j'etais fusillee du regard comme si le seul fait de m'avoir demande l'autorisait a la fumer et que la il etait coince car j'avais ose lui dire de ne pas fumer.....
Quand aux bars fumeur,quel attitude va pouvoir avoir le gouvernement en autorisant de re-exposer des employes de bar ou cafe au tabagisme passif plusieures heures d'affiles avec des concentrations en tabac multiplies par le nombre de fumeurs (et je pense qu'il y en aura beaucoup).Ce n'est pas coherent.Et pas credible, si vous protegez d'un cote et que de l'autre vous donnez des passes-droit.....
Ou alors montez des clubs- prives .c'est une facon comme une autre de pouvoir vous retrouver dans un espace qui vous sera dedie.
Bonne journee
Ma chère llilo, je suis content de constater que notre discussion s'achève, finalement, dans une certaine bonne humeur. Conservons donc quelques points de désaccord, tout de même. Je comprends tes arguments et les respecte, même si mes opinions sont un peu différentes. On pourrait certes continuer mais au fond, il semble que nous ne soyons pas si radicalement opposés. Tant mieux! C'était très intéressant. (pour ce qui est de la loi Evin, on pourrait peut-être en parler dans une autre rubrique? lol)
Bonne soirée
Bonne soirée
1semaine sans tabac 25 ans de tabac je retrouve 1 peche d enfer plus de vertige plus les mains et pieds engourdis
ca me donne beaucoup de courage
ca me donne beaucoup de courage
Tu viens juste d'avoir droit au fameux " effet placebo " :
Tu te disais que tes vertiges plus les mains et pieds engourdis étaient du au tabac ( normal il est coupable de tout ).
1 petite semaine d'arrêt et hom, magie tout rentre dans l'ordre, comme quoi la force de la propagande est incroyable.
Tu te sens mieux, tant mieux mais l'arrêt du tabac n'y est pour rien...
Tu te disais que tes vertiges plus les mains et pieds engourdis étaient du au tabac ( normal il est coupable de tout ).
1 petite semaine d'arrêt et hom, magie tout rentre dans l'ordre, comme quoi la force de la propagande est incroyable.
Tu te sens mieux, tant mieux mais l'arrêt du tabac n'y est pour rien...
28 déc. 2008 à 21:06
Le grand reproche qu'on peu faire aux apôtres de la cessation est de ne rien faire pour simplement commencer a trouver des solutions a tous ces problèmes liés au tabagisme qu'ils nous bombardent a tour de bras. Selon moi la cessation n'est pas la seule solution aux problèmes du tabagisme simplement parce que le tabac existe, il est répandu et des gens veulent le consommer. Alors de grâce cesser de nous casser les pieds avec votre discours infantilisant, paternaliste et méprisant qui a la fin ne règle rien. Je reconnais que le tabagisme peut être dérangeant, mais il y a moyen d'aménager la société afin de répondre aux besoins de tous et chacun. En d'autres termes, nous n'avons pas besoin d'être tous de non-fumeurs pour que les non-fumeurs puissent jouir de leur droit de ne pas être incommodés par la fumée d'autrui.
Les fumeurs ont parfaitement le droit de percevoir les mesures anti-tabac comme étant l'expression de la phobie maladive d'individus à la recherche de leur propre bien-être démesuré. Ils ont aussi le droit de croire que dans tous ce débat leurs opinions ne compte pas du tout et ne sont jamais consultés quand viens le temps de prendre des décisions qui les concernent. Dans ces circonstances de plus en plus de fumeurs ont parfaitement raison de croire que la cessation est une solution imposée contre leur gré et cela justifie a leur yeux sont rejet total et global.
1 janv. 2009 à 08:23
En quoi prétendre que les faits exposés sont réels simplement a les exposer. Ce que tu tente de me dire c'est que des gens ont intérêt a ce que le tabac soit éradiquer et de ce fait on peu prétendre ce qu'on veut dans ce sens. Quand le ridicule tue, il tue...
Mais la suite en est encore plus risible... des millions de morts provoqués par le tabac. Vous n'êtes pas foutue de prouver une seule mortalité due au tabac et maintenant dans le but de promouvoir la théologie de la cessation on en invente par millions. On dit que le cancer est une maladie muti-factorielle, par quel magie elle devient d'un seul coup uni-factorielle? Probablement par la même magie qui fait de tous les cancers dont serait affligés les fumeurs seraient due a leur tabagisme. Il n'en faut pas beaucoup pour prétendre que le fumeur c'est le cancer. Mais derrière cette vision tronquer de la réalité se cache une réalité indéniable qui est celle ci... Si le fumeur ne serait pas mort de son cancer du naturellement due a son tabagisme, ils serait mort de quoi? De rien? Le message surréaliste et profondément frauduleux derrière la supercherie de la théologie de la cessation est que les gens sont immortels. Votre message laisse a croire a l'immortalité en prétendant que l'on ne serait pas mort si l'on n'avait pas fumer.
Je suis prêt a prouver hors de tout doute les choses suivantes, cesser ou ne jamais fumer n'immunise pas contre la maladie et encore moins contre la mort. J'ai aussi découvert que les non-fumeurs était aussi mortel. On va me dire que des morts sont évitables. Mais a quel prix? Si on ne fait absolument rien pour rendre un produit qu'on dit défectueux sain on peut prétendre n'importe quoi dans le seul but de le diaboliser sans raison.
Pour revenir a nos moutons, tu dit que des millions de personnes sont morte d'un cancer, et puis? Qu'avez-vous fait avec les millions en recherche pour conter cette maladie? Le fiasco total et global de la médecine face au cancer se cache derrière la théologie de la cessation et vous venez nous dire en pleine face, nous avons dilapidé votre argent en pure perte, le cancer a gagné la partie, cessez de fumer. Mais entre temps vous continuez a récolter les millions pour le cancer pourquoi? Pour nous dire de cessez de fumer. Quelle "bullshit", du vrai vol. Nous sommes tous les dindons de la farce. Vous pouvez bien avoir des prétentions pour vivre vieux vieux vieux... Vous n'aurez jamais le temps de dépenser tout l'argent amasser par l'arnaque de la cessation.
Allez-vous avoir le courage de cesser vos recherche bidon contre le cancer pour continuer votre guerre stupide contre le fumeurs ou allez-vous continuer a voler les gens tout en disant aux fumeurs de renoncer a leurs droits sans raisons?