Méfaits du tabac : information ou propagande?
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Bonjour,
Pour moi, de plus en plus mal. Je fume beaucoup, j'avais reussi à réduire mais depuis l'interdiction dans les lieux publics, j'ai repris comme en 40. Tout ça m'énerve tellement! J'ai 40 ans et la fumée commence à me poser des problèmes de santé, notamment de souffle. Je vais devoir arrêter. Pourtant, lorsque je visite des sites tels que celui-ci, je ne puis être qu'outré. Des tas d'arguments massues, violents, relativement contradictoires, basés sur des données psedo-scientifiques. Un site qui annonce pouvoir faire équivaloir une cigarette à 11 minutes de vie, des moyennes, des statistiques creuses et parfois peu crédibles. A entendre ces personnes, il est aussi dangereux de fumer trois cigarettes par jour que trente, une personne qui respire de la fumée dans un café une heure par jour prend les mêmes risques que celle qui vit avec un fumeur 24 heures sur 24. Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme. En attendant, dans le corps médical, ça fume à qui mieux mieux. Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même? Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
Pour moi, de plus en plus mal. Je fume beaucoup, j'avais reussi à réduire mais depuis l'interdiction dans les lieux publics, j'ai repris comme en 40. Tout ça m'énerve tellement! J'ai 40 ans et la fumée commence à me poser des problèmes de santé, notamment de souffle. Je vais devoir arrêter. Pourtant, lorsque je visite des sites tels que celui-ci, je ne puis être qu'outré. Des tas d'arguments massues, violents, relativement contradictoires, basés sur des données psedo-scientifiques. Un site qui annonce pouvoir faire équivaloir une cigarette à 11 minutes de vie, des moyennes, des statistiques creuses et parfois peu crédibles. A entendre ces personnes, il est aussi dangereux de fumer trois cigarettes par jour que trente, une personne qui respire de la fumée dans un café une heure par jour prend les mêmes risques que celle qui vit avec un fumeur 24 heures sur 24. Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme. En attendant, dans le corps médical, ça fume à qui mieux mieux. Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même? Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
A voir également:
- Méfaits du tabac : information ou propagande?
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15 janv. 2008 à 23:47
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Tes propos n'engagent que toi et il n'est pas question de les censurer, même si tu évoques un vulgaire discours, ce qui n'est pas très respectueux pour ceux qui ont travaillé sur ce site... Mais désolé de te contredire, toutes les données que tu évoquent, sont issues de données officielles, d'enquêtes sur lesquelles ont travaillé des centaines de personnes ( gouvernement, haute autorité de santé, tabacologues.. et experts du monde entier...)
Nous n'y pouvons rien, ce sont des faits concrets, violents c'est certain, mais bien réells malheureusement, comme les millions de personnes qui meurent chaque année des suites d'un cancer provoqué apr le tabac..
Il vaut mieux connaitre ces données afin de tenter de dimineur le nombre de fumeurs. Depuis quelques mois, évoquons les effets du tabagisme passif sont beaucoup plus évoqués qu'avant, pour les problèmes sérieux qu'il entraine des chez les non fumeurs qui ne demandent pas à être atteints par les effets du tabac...tu as raison, c'est violent et abrupte, mais faut il cacher ces chiffres?
Tu n'as pas tord lorsque tu parles des lmédecins qui fument, ils prennent aussi un risque qu'ils connaissent bien..mais j'espère que tu ne parles pas de médeicns qui fument en consultation, je pense que c'est impossible...
Maintenant, j'espère que ça ne va pas t'empecher d'essayer d'arreter et si tu fumes beaucoup, le mieux, c'est de voir un tabacologue( tu multiplies tes chances de réussite..) et de lui faire confiance.
Bien à toi
P.Horde
Nous n'y pouvons rien, ce sont des faits concrets, violents c'est certain, mais bien réells malheureusement, comme les millions de personnes qui meurent chaque année des suites d'un cancer provoqué apr le tabac..
Il vaut mieux connaitre ces données afin de tenter de dimineur le nombre de fumeurs. Depuis quelques mois, évoquons les effets du tabagisme passif sont beaucoup plus évoqués qu'avant, pour les problèmes sérieux qu'il entraine des chez les non fumeurs qui ne demandent pas à être atteints par les effets du tabac...tu as raison, c'est violent et abrupte, mais faut il cacher ces chiffres?
Tu n'as pas tord lorsque tu parles des lmédecins qui fument, ils prennent aussi un risque qu'ils connaissent bien..mais j'espère que tu ne parles pas de médeicns qui fument en consultation, je pense que c'est impossible...
Maintenant, j'espère que ça ne va pas t'empecher d'essayer d'arreter et si tu fumes beaucoup, le mieux, c'est de voir un tabacologue( tu multiplies tes chances de réussite..) et de lui faire confiance.
Bien à toi
P.Horde
Docteur Pierrick Hordé
Directeur éditorial de Santé Médecine et du Particulier Santé
Je crains que ça ne soit toi qui mélange tout Llilo. On peut parfaitement être conscient des effets délétères de quelque chose sans pour autant accepter le matraquage que l'on nous fait ces dernières années. Mon discours n'a rien de contradictoire. Reconnaître les effets néfastes d'un phénomène ne justifie en rien sa diabolisation, diabolisation du fumeur qui tombe à pic à l'époque où tout et son contraire est diabolisé, ce qui est commode pour monter les gens les uns contre les autres. Je suis bien conscient des méfaits du tabac et je déplore de devoir défendre les droits des fumeurs alors même que je veux arrêter. Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te remercie pour ton conseil concernant les tabacologues, j'ai l'intention de le suivre. Suis-donc le mien : grandis et cesse de croire tout ce que tu entends lorsque cela conforte tes opinions. Tu es certes bien renseignée sur le sujet. Tu devrais donc pouvoir faire le tri par toi-même.
Je te remercie pour ton conseil concernant les tabacologues, j'ai l'intention de le suivre. Suis-donc le mien : grandis et cesse de croire tout ce que tu entends lorsque cela conforte tes opinions. Tu es certes bien renseignée sur le sujet. Tu devrais donc pouvoir faire le tri par toi-même.
blux
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25 mars 2025
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16 janv. 2008 à 10:08
16 janv. 2008 à 10:08
Salut,
curieux mélange de paradoxe que voilà :
Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même?
Comment peux-tu juger que les informations qu'on te donne sont 'véritables' et ne sont pas un 'vulgaire discours de propagande' ?
Ne serait-ce point parce que ces informations ne te satisfont pas ou ne vont pas dans le sens que tu souhaites ?
L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture...
Il est cependant une chose sur laquelle tout le monde s'accorde, c'est que le tabac est néfaste pour la santé de tout le monde. Après, que l'on utilise des arguments choc (1 cigarette = 11 minutes de vie en moins) ou démontrés par les statistiques (cancers des voies aériennes plus nombreux chez les fumeurs), n'est qu'une méthode de communication pour toucher le plus de gens possibles.
La publicité pour le tabac n'a pas fait mieux il y a quelques années (cow-boy sur son cheval dans une étendue désertique sur un soleil couchant, digne du plus larmoyant des soap-opéras..., images de fêtes avec une clope à la main...)
Chacun choisit ses arguments en fonction de la population à qui il s'adresse...
Libre à toi de crier au loup sur la diabolisation du tabac, mais accepte en retour les contre-arguments d'autres personnes...
Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
Si le contenu du site ne te convient pas, je t'engage à fréquenter un autre site, ou à construire toi-même ton site à la dévotion de l'herbe à Nicot, dans lequel tu pourras écrire tes croyances et tes statistiques, et cracher un autre venin que ce goudron qui te tapisse les poumons...
Il n'est pas question de censurer tes propos tant qu'ils ne sont pas incorrects.
Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme.
Oui, le fumeur a fait d'immenses progrès, on s'est aperçu pour lui qu'il n'y avait pas que son nombril dans la société, et que son plaisir pouvait être gênant pour les autres...
Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te mets au défi de me démontrer que ce n'est pas une dépendance physiologique, donc à assouvir via le système limbique...
curieux mélange de paradoxe que voilà :
Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac plutôt qu'un vulgaire discours de propagande qui se discrédite lui-même?
Comment peux-tu juger que les informations qu'on te donne sont 'véritables' et ne sont pas un 'vulgaire discours de propagande' ?
Ne serait-ce point parce que ces informations ne te satisfont pas ou ne vont pas dans le sens que tu souhaites ?
L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture...
Il est cependant une chose sur laquelle tout le monde s'accorde, c'est que le tabac est néfaste pour la santé de tout le monde. Après, que l'on utilise des arguments choc (1 cigarette = 11 minutes de vie en moins) ou démontrés par les statistiques (cancers des voies aériennes plus nombreux chez les fumeurs), n'est qu'une méthode de communication pour toucher le plus de gens possibles.
La publicité pour le tabac n'a pas fait mieux il y a quelques années (cow-boy sur son cheval dans une étendue désertique sur un soleil couchant, digne du plus larmoyant des soap-opéras..., images de fêtes avec une clope à la main...)
Chacun choisit ses arguments en fonction de la population à qui il s'adresse...
Libre à toi de crier au loup sur la diabolisation du tabac, mais accepte en retour les contre-arguments d'autres personnes...
Cette question s'adresse aux modérateurs du site, si tant est qu'ils ne censurent pas mes propos.
Si le contenu du site ne te convient pas, je t'engage à fréquenter un autre site, ou à construire toi-même ton site à la dévotion de l'herbe à Nicot, dans lequel tu pourras écrire tes croyances et tes statistiques, et cracher un autre venin que ce goudron qui te tapisse les poumons...
Il n'est pas question de censurer tes propos tant qu'ils ne sont pas incorrects.
Oui, la science a fait d'immense progrès, elle a redécouvert l'obscurantisme.
Oui, le fumeur a fait d'immenses progrès, on s'est aperçu pour lui qu'il n'y avait pas que son nombril dans la société, et que son plaisir pouvait être gênant pour les autres...
Car fumer est aussi un plaisir, très grand, bien que certains veuillent le résumer à une dépendance.
Je te mets au défi de me démontrer que ce n'est pas une dépendance physiologique, donc à assouvir via le système limbique...
Hum...
J'ai mis le précédent message il y a à peine 10 minutes, et j'ai déjà un -1, signifiant que "je n'ai pas répondu à la question".
Soit,
Il y a deux façon de discuter :
1) en proposant des arguments portant sur un sujet précis, l'interlocuteur contre-argumentant de son côté.
2) en employant des techniques de rhétorique pour déstabiliser l'adversaire =
a) l'argument ad hominem : "vous avez tort car vous êtes comme ceci ou comme cela.
Ici : un adolescent attardé (=mineur), faible (=débile), manipulateur (=pervers), malade (=irresponsable)
b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion, en tout cas peu qui soient serieux. Il me semble donc logique, à moi aussi, de me retirer de celle-ci.
Bien à vous (à celui qui m'a mis moins 1, notamment) , et encore bonne route à llilo.
J'ai mis le précédent message il y a à peine 10 minutes, et j'ai déjà un -1, signifiant que "je n'ai pas répondu à la question".
Soit,
Il y a deux façon de discuter :
1) en proposant des arguments portant sur un sujet précis, l'interlocuteur contre-argumentant de son côté.
2) en employant des techniques de rhétorique pour déstabiliser l'adversaire =
a) l'argument ad hominem : "vous avez tort car vous êtes comme ceci ou comme cela.
Ici : un adolescent attardé (=mineur), faible (=débile), manipulateur (=pervers), malade (=irresponsable)
b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion, en tout cas peu qui soient serieux. Il me semble donc logique, à moi aussi, de me retirer de celle-ci.
Bien à vous (à celui qui m'a mis moins 1, notamment) , et encore bonne route à llilo.
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llilo
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16 janv. 2008 à 00:11
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bonsoir,il faudrait t'auto-censurer,car ton discours est tres contradictoire...tu dis souffrir des effets deleteres du tabac avec des problemes pulmonaires naissants et tu dis que tu n'arreteras pas car tout compte fait, on vous raconte a vous pauvre fumeurs que des choses inexactes....chercherait-on a vous abuser!!!!
Moi, les choses exactes que je sais c'est mon experience de soignante en cancero et pneumologie...si tu ne meurs pas d'un des cancers du fumeur(oui il y en a plusieurs et tous moches car ou mortels ou mutilants.....),tu risques de mourrir d'insuffisance respiratoire a cause d'une patholigie due presqu'excusivement au tabac :la bronchite chronique obstructive....mourrir de ca c'est terrible aussi.....
sans compter que tu peux avoir des pathologies vasculaires telles que l'arterite (avec des risque d'amputation des membres inferieurs )et tiens pendant que l'on parle de membre (oh que c'est facile....hi hi hi)le tabac peut rendre ton penis moins performant.....(vasculaire....),ton coeur deficient.....etc etc
Bon tu peux ne rien avoir de tout cela,je te le souhaite ,mais regardes bien en traversant pour aller chercher ton paquet de clopes ,ce serait bete de te faire renverser et en plus ce serait a cause du tabac...
bon excuses moi ,j'y vais un peu fort...Je te souhaite une bonne sante ,et d'arreter de fumer ce qui permettra a tes poumons et ton cerveau de mieux fonctionner......
bon courage , grandis, arretes de faire l'ado et de te voiler la face ,va voir un tabacologue ,ils sont tres performants.
Moi, les choses exactes que je sais c'est mon experience de soignante en cancero et pneumologie...si tu ne meurs pas d'un des cancers du fumeur(oui il y en a plusieurs et tous moches car ou mortels ou mutilants.....),tu risques de mourrir d'insuffisance respiratoire a cause d'une patholigie due presqu'excusivement au tabac :la bronchite chronique obstructive....mourrir de ca c'est terrible aussi.....
sans compter que tu peux avoir des pathologies vasculaires telles que l'arterite (avec des risque d'amputation des membres inferieurs )et tiens pendant que l'on parle de membre (oh que c'est facile....hi hi hi)le tabac peut rendre ton penis moins performant.....(vasculaire....),ton coeur deficient.....etc etc
Bon tu peux ne rien avoir de tout cela,je te le souhaite ,mais regardes bien en traversant pour aller chercher ton paquet de clopes ,ce serait bete de te faire renverser et en plus ce serait a cause du tabac...
bon excuses moi ,j'y vais un peu fort...Je te souhaite une bonne sante ,et d'arreter de fumer ce qui permettra a tes poumons et ton cerveau de mieux fonctionner......
bon courage , grandis, arretes de faire l'ado et de te voiler la face ,va voir un tabacologue ,ils sont tres performants.
llilo
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16 janv. 2008 à 07:24
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je ne diabolise en rien le fumeur,au contraire.Je suis juste a observer impuissante des hommes et des femmes qui meme s'ils savent que c'est dangereux continuent parce qu'ils sont dans l'addiction .Il y a la notion de plaisirs certes ,mais de dependance,celui qui dit ,pas vrai j'arrete quand je veux n'est pas honnete meme s'il le pense.Malheureusement un fumeur n'a pas le choix,arreter est difficile, car la chimie du tabac fait un melange tellement detonnant que le corps et le psychisme en arrivent a ne bien fonctionner qu'avec.Tu verras que lorsque tu en seras sorti ,tu auras peut-etre une autre facon de voir les choses.Mon mari a arrete de fumer il y a trois ans apres deux tentatives avortees car c'etait trop difficile et qu'il avait essaye seul.Apres avoir consulte et avoir souffert de son sevrage ,il y est arrive et il en est fier .Il me dis qu'effectivement tu est dans une telle spirale plaisir-manque que tu ne peux pas etre objectif.j'ai pu mesurer sa dependance(quoi que tu en dit) et son mal-etre pendant mais je l'ai soutenu .non je ne diabolise pas le fumeur ,il a au contraire toute ma compassion .
Je suis peut etre influencee par mon metier mais que dire du tabagisme actif ou passif lorsque je peux moi meme observer les infos dont je suis abreuvee...et qui me confortent,s'averer vraies
Quelques petits exemples:regardes en ce qui concerne le tabagisme passif ,pour la mort subite du nourrisson c'est LE facteur de risque.
Si tu savais combien je rage lorsque je vais chez des gamins athmatiques faire des cures d'antibiotiques par voie veineuse et que papa et/ou maman et/ou les copains de papa,maman fument a cote du gosse en disant que c'est vraiment malheureux ce qu'il a .Ces gamins ont -ils le choix?.Tu parles de matraquage mediatique, mais les gens n'ont toujours pas compris que le tabac bousille.Pourquoi ,dans quel optique tous les medias ,le gouvernement,la sante,les soignants les patients,iraient dans le meme sens,on dirait que pour toi c'est comme une conspiration . Quel est l'interet de perdre du temps ,de l'argent a expliquer que quelque chose sous des dehors tellement innocent, qui procure tellement de plaisir, puisse vous tuer aussi.Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas croire des etudes serieuses,diverses et variees,des temoignages.Quel tri dois-je faire ? pour moi tabac=mort ,dis moi ou je me trompe? .Donnes moi une etude me certifiant le contraire.Dis moi que la multitude de morts dus au tabac que j'ai soigne (et encore cela ne fait que 15 ans que je travaille)ne sont que des statistiques erronees .Je crois aussi ce que je vois et non pas uniquement ce qu'on me dit.Qu'est ce qui te fais dire que les infos que nous avons vues ou entendues sont inexactes?
Tu dis defendre les droits de fumeurs,en quoi sont-ils baffoues,on leur demande juste de garder leur fumee pour eux,on ne les penalise (et la le mot est exagere...) que lorqu'il fait froid ou lorsqu'il pleut,....
voila ,j'attends tes reponses,je te souhaite une bonne journee
Je suis peut etre influencee par mon metier mais que dire du tabagisme actif ou passif lorsque je peux moi meme observer les infos dont je suis abreuvee...et qui me confortent,s'averer vraies
Quelques petits exemples:regardes en ce qui concerne le tabagisme passif ,pour la mort subite du nourrisson c'est LE facteur de risque.
Si tu savais combien je rage lorsque je vais chez des gamins athmatiques faire des cures d'antibiotiques par voie veineuse et que papa et/ou maman et/ou les copains de papa,maman fument a cote du gosse en disant que c'est vraiment malheureux ce qu'il a .Ces gamins ont -ils le choix?.Tu parles de matraquage mediatique, mais les gens n'ont toujours pas compris que le tabac bousille.Pourquoi ,dans quel optique tous les medias ,le gouvernement,la sante,les soignants les patients,iraient dans le meme sens,on dirait que pour toi c'est comme une conspiration . Quel est l'interet de perdre du temps ,de l'argent a expliquer que quelque chose sous des dehors tellement innocent, qui procure tellement de plaisir, puisse vous tuer aussi.Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas croire des etudes serieuses,diverses et variees,des temoignages.Quel tri dois-je faire ? pour moi tabac=mort ,dis moi ou je me trompe? .Donnes moi une etude me certifiant le contraire.Dis moi que la multitude de morts dus au tabac que j'ai soigne (et encore cela ne fait que 15 ans que je travaille)ne sont que des statistiques erronees .Je crois aussi ce que je vois et non pas uniquement ce qu'on me dit.Qu'est ce qui te fais dire que les infos que nous avons vues ou entendues sont inexactes?
Tu dis defendre les droits de fumeurs,en quoi sont-ils baffoues,on leur demande juste de garder leur fumee pour eux,on ne les penalise (et la le mot est exagere...) que lorqu'il fait froid ou lorsqu'il pleut,....
voila ,j'attends tes reponses,je te souhaite une bonne journee
Bonjour,
Tout d'abord, merci à P. Horde pour sa réponse. Le terme vulgaire est en effet exagéré et inapproprié et je le retire sans hésitation. Pour ce qui est du caractère peu scientifique des informations, on a vu pire, il est vrai. Il y a queques années, chaque cigarete enlevait douze minute de vie. La science aurait-elle fait des progrès? Enfin je rectifie mon discours : globalement, les informations publiées sur ce site ne me semblent pas mensongères. Ce qui me gêne, c'est la multiplication de ce type d'informations un peu partout. Vous allez me dire : "pourquoi ne pas les accepter puisqu'elles sont vraies?"
On ne peut pas demander aux gens de changer leurs habitudes du jour au lendemain à coup de "matraquage médiatique". Informer, c'est une chose. Toute modification dans les habitudes de vie demande du temps. Tu as parfaitement raison Llilo en signalant que la cigarette est une drogue : c'es est une. Tu me demande si je pourrais arreter quand j'ai envie : certainement pas. Tu pense que je suis dans un schéma plaisir-manque et tu n'as pas tort. Cependant, le terme plaisir est très approprié. En effet, j'aime fumer. C'est pour moi un authentique plaisir. Et l'argument qui consiste à dire "c'est le manque qui te fait dire ça" nous ramène au coeur même de notre nature. Qu'est-ce qu'un humain sinon un être qui s'invente artificiellement des besoins? Vous en doutez? Pensez à vos propres addictions. Vious n'en avez aucune? Vraiment? Il est vrai que peu d'entres elles peuvent être aussi néfastes que la cigarette, je vous le concède.
Comme vous le savez peut-être, les statistiques en termes de consommation de drogues diverses varient peu d'une décennie à l'autre, même si ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui les consomment. Il est délicat de vouloir faire changer les mentalités en employant des méthodes coercitives. La cigarette a une longue histoire qui ne saurait être effacée du jour au lendemain.
Dans quelques années, une personne sur quatre sera atteinte d'une BPCO. Tiens voila que moi aussi je fournis des chiffres! (lol) LA cigarette serait elle plus dangereuse qu'auparavant? C'est possible mais parlons aussi du diesel, du kérosène, des multiples essais nucléaires et de tant de belles choses qui ne nous arrangent en rien. La bronchiolyte du nourrisson n'est pas due qu'au fumage passif, même s'il y participe. Certes, lorsque l'on a identifié une cause, pourqu'oi ne pas s'y attaquer? Mais quand on a identifié plusieurs causes, faut-il se concentrer sur une seule? Etes-vous prêts si facilement à renoncer à la voiture, à l'avion? Nous sommes tous concernés par ces problèmes de pollution, et tous responsables. Changer des habitudes ne se fait pas du jour au lendemain.
Réponse à Blux : "L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture..." Je suis tout à fait d'accord avec toi. Merci de le signaler.
Bonne journée à tous.
Tout d'abord, merci à P. Horde pour sa réponse. Le terme vulgaire est en effet exagéré et inapproprié et je le retire sans hésitation. Pour ce qui est du caractère peu scientifique des informations, on a vu pire, il est vrai. Il y a queques années, chaque cigarete enlevait douze minute de vie. La science aurait-elle fait des progrès? Enfin je rectifie mon discours : globalement, les informations publiées sur ce site ne me semblent pas mensongères. Ce qui me gêne, c'est la multiplication de ce type d'informations un peu partout. Vous allez me dire : "pourquoi ne pas les accepter puisqu'elles sont vraies?"
On ne peut pas demander aux gens de changer leurs habitudes du jour au lendemain à coup de "matraquage médiatique". Informer, c'est une chose. Toute modification dans les habitudes de vie demande du temps. Tu as parfaitement raison Llilo en signalant que la cigarette est une drogue : c'es est une. Tu me demande si je pourrais arreter quand j'ai envie : certainement pas. Tu pense que je suis dans un schéma plaisir-manque et tu n'as pas tort. Cependant, le terme plaisir est très approprié. En effet, j'aime fumer. C'est pour moi un authentique plaisir. Et l'argument qui consiste à dire "c'est le manque qui te fait dire ça" nous ramène au coeur même de notre nature. Qu'est-ce qu'un humain sinon un être qui s'invente artificiellement des besoins? Vous en doutez? Pensez à vos propres addictions. Vious n'en avez aucune? Vraiment? Il est vrai que peu d'entres elles peuvent être aussi néfastes que la cigarette, je vous le concède.
Comme vous le savez peut-être, les statistiques en termes de consommation de drogues diverses varient peu d'une décennie à l'autre, même si ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui les consomment. Il est délicat de vouloir faire changer les mentalités en employant des méthodes coercitives. La cigarette a une longue histoire qui ne saurait être effacée du jour au lendemain.
Dans quelques années, une personne sur quatre sera atteinte d'une BPCO. Tiens voila que moi aussi je fournis des chiffres! (lol) LA cigarette serait elle plus dangereuse qu'auparavant? C'est possible mais parlons aussi du diesel, du kérosène, des multiples essais nucléaires et de tant de belles choses qui ne nous arrangent en rien. La bronchiolyte du nourrisson n'est pas due qu'au fumage passif, même s'il y participe. Certes, lorsque l'on a identifié une cause, pourqu'oi ne pas s'y attaquer? Mais quand on a identifié plusieurs causes, faut-il se concentrer sur une seule? Etes-vous prêts si facilement à renoncer à la voiture, à l'avion? Nous sommes tous concernés par ces problèmes de pollution, et tous responsables. Changer des habitudes ne se fait pas du jour au lendemain.
Réponse à Blux : "L'information qu'on donne se juge avec sa propre perception, qui par définition n'est pas la même chez tous les individus : elle dépend de sa socialisation, de son vécu, de sa culture..." Je suis tout à fait d'accord avec toi. Merci de le signaler.
Bonne journée à tous.
Petite réponse complémentaire à Llilo : je te remercie pour ta gentillesse et pour ton ouverture à la discussion. Je comprend que la cigarette puisse choquer les personnes qui travaillent sur ses dégâts. Encore une fois, je ne conteste pas l'aspect nocif de la cigarette. Je m'indigne en revanche qu'il n'y ait pas de bars réservés aux fumeurs. En effet, je défend mes droits. Je m'étonne qu'il y ait si peu de fumeurs qui réagissent. Tes arguments sont parfaitement censés : la cigarette EST nocive. La question n'est cependant pas d'avoir raison ou tort. Il est important de pouvoir choisir son mode de vie, dans la mesure, en effet, où il ne nuit pas aux autres. Des bars réservés aux fumeurs, dans le cadre, par exemple, d'un numerus clausus, comme pour les tabacs ou les pharmacies, seraient une bonne solution. Pour ce qui est des restaurants ou des boites, cette interdiction me parait plus censée.
Il est très délicat d'interdire absolument aux gens de se faire du mal à soi-même. Malheureusement, notre fonctionnement à tous n'est pas si simple. Nous avons des mécanismes de compensation qui ne sont pas les mêmes pour tous. Il est délicat également de résumer l'addiction à une forme d'aliénation. Cela revient à considérer qu'en face, il n'y a pas d'interlocuteurs (côté fumeurs). Informer est une chose, interdire en est une autre.
Merci en tout cas pour cette discussion et bonne journée à toi. Dans l'attente de ta réponse.
Il est très délicat d'interdire absolument aux gens de se faire du mal à soi-même. Malheureusement, notre fonctionnement à tous n'est pas si simple. Nous avons des mécanismes de compensation qui ne sont pas les mêmes pour tous. Il est délicat également de résumer l'addiction à une forme d'aliénation. Cela revient à considérer qu'en face, il n'y a pas d'interlocuteurs (côté fumeurs). Informer est une chose, interdire en est une autre.
Merci en tout cas pour cette discussion et bonne journée à toi. Dans l'attente de ta réponse.
llilo
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16 janv. 2008 à 16:14
Re-coucou
Comment ,penses tu que cela pourrait se realiser ? Des bars reserves aux fumeurs impliquerait encore une segregation ,seuls les fumeurs pourraient y etre admis?ouh la un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer....
Et si les non-fumeurs qui ne sont pas informes ou pas suffisamment ,concernant les effets du tabac, y etaient admis et qu'au decours d'un probleme de sante lie a celui-ci ,se retournent contre l'etablissement ou le gouvernement,en argumentant ne pas avoir ete proteges.
et le personnel du bar, comment les proteger sachant qu'exposes plus longtemps et plus intensivement ,il risquent plus que les usagers ...,
c'est vrai que ce n'est pas facile
en ce qui concerne l'alienation dont tu parles quelque part je trouve que c'en est effectivement une.
Je lance juste une idee(de blonde,car je le suis....),peut etre que dans l'avenir le tabagisme sera etiquete comme une pathologie a part entiere comme cela a ete le cas pour l'alcoolisme.En effet l'alcoolisme a ete un vice ,une faiblesse d'espprit et de corps,le vice du petit peuple....mais apres avoir etudie sa complexite ,ses mecanismes, son cote addictif, ses ravages ,il a ete reconnu comme une maladie.Pour moi,je trouve que le tabagisme devrait etre considere comme une pathologie,car les mecanismes de dependance et de ravages sont les memes.
Peut-etre que les fumeurs se rendraient plus compte du danger,peut-etre qu'ils se sentiraient moins agresses par les mesures de protections car ils en comprendraient les raisons ,peut-etre que la prise en charge du sevrage serait encore plus performante.
a voir ,qu'en penses tu?
Comment ,penses tu que cela pourrait se realiser ? Des bars reserves aux fumeurs impliquerait encore une segregation ,seuls les fumeurs pourraient y etre admis?ouh la un lieu ou on a le droit de s'adonner a des substances illicites... qui peuvent tuer....
Et si les non-fumeurs qui ne sont pas informes ou pas suffisamment ,concernant les effets du tabac, y etaient admis et qu'au decours d'un probleme de sante lie a celui-ci ,se retournent contre l'etablissement ou le gouvernement,en argumentant ne pas avoir ete proteges.
et le personnel du bar, comment les proteger sachant qu'exposes plus longtemps et plus intensivement ,il risquent plus que les usagers ...,
c'est vrai que ce n'est pas facile
en ce qui concerne l'alienation dont tu parles quelque part je trouve que c'en est effectivement une.
Je lance juste une idee(de blonde,car je le suis....),peut etre que dans l'avenir le tabagisme sera etiquete comme une pathologie a part entiere comme cela a ete le cas pour l'alcoolisme.En effet l'alcoolisme a ete un vice ,une faiblesse d'espprit et de corps,le vice du petit peuple....mais apres avoir etudie sa complexite ,ses mecanismes, son cote addictif, ses ravages ,il a ete reconnu comme une maladie.Pour moi,je trouve que le tabagisme devrait etre considere comme une pathologie,car les mecanismes de dependance et de ravages sont les memes.
Peut-etre que les fumeurs se rendraient plus compte du danger,peut-etre qu'ils se sentiraient moins agresses par les mesures de protections car ils en comprendraient les raisons ,peut-etre que la prise en charge du sevrage serait encore plus performante.
a voir ,qu'en penses tu?
llilo
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16 janv. 2008 à 17:34
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aie aie aie ,redoute ma colere .Le tabac TUE . Tu as raison,ce nest pas une arme a feu mais une bombe a retardement.
Comme tu es difficile a suivre.au debut de ton petit mot, tu dis qu'il est dangereux de fumer(on ne risque pas un rhume a fumer, mais la mort) et a la fin tu dis que cela ne fais que raccourcir la vie,a part mourir qu'est ce qui est plus rejouissant pour raccourcir la vie ........Quelle ambivalence !!!!!
l'alcoolisme EST une pathologie reconnue et etiquetee,je ne cherchait pas a detourner la conversation juste a faire avancer le sujet sur la prise en charge du tabagisme,en faisant une analogie sur la dependance et sur la perception qu'en ont les gens....Ne me dis pas ce qui est patho ou pas ,je te rappelle que c'est mon metier.....je ne sous entendais pas que les alcooliques etaient en diminution mais que leur statut avait change,et que leur prise en charge etait plus efficace.cependant pour ta gouverne , la mortalite liee directement a l'alcoolisme a fortement baisse(va voir sur le net) .
Tu noies le poisson en essayant de trouver n'importe quelle raison pour dire que tu es peut etre malade de ton addiction mais que les autres ne sont pas mieux . le propos n'est pas les autres et leurs travers.il est tellement plus facile d'invoquer que de toute facon il y a pire que de fumer comme le gazoil le nucleaire taratata ,patati et patata...
Je pense que tu n'es absolument pas clair dans tes positions et que tu cherches des faux fuyants pour ne pas admettre tes faiblesses. Tu avances et tu recules....... En ce qui concerne la segregation ,je parlais de celle qui apparaitrait avec des bars fumeurs qui seraient illegaux compte tenu de cette fameuse loi anti tabac...
Tu n'as pas repondu aux questions que je te posais quand a l'organisation de ces fameux bars fumeurs.
Je crois qu'il faut te preserver de toi et eviter que tu ne te racourcisses ta vie....
Comme tu es difficile a suivre.au debut de ton petit mot, tu dis qu'il est dangereux de fumer(on ne risque pas un rhume a fumer, mais la mort) et a la fin tu dis que cela ne fais que raccourcir la vie,a part mourir qu'est ce qui est plus rejouissant pour raccourcir la vie ........Quelle ambivalence !!!!!
l'alcoolisme EST une pathologie reconnue et etiquetee,je ne cherchait pas a detourner la conversation juste a faire avancer le sujet sur la prise en charge du tabagisme,en faisant une analogie sur la dependance et sur la perception qu'en ont les gens....Ne me dis pas ce qui est patho ou pas ,je te rappelle que c'est mon metier.....je ne sous entendais pas que les alcooliques etaient en diminution mais que leur statut avait change,et que leur prise en charge etait plus efficace.cependant pour ta gouverne , la mortalite liee directement a l'alcoolisme a fortement baisse(va voir sur le net) .
Tu noies le poisson en essayant de trouver n'importe quelle raison pour dire que tu es peut etre malade de ton addiction mais que les autres ne sont pas mieux . le propos n'est pas les autres et leurs travers.il est tellement plus facile d'invoquer que de toute facon il y a pire que de fumer comme le gazoil le nucleaire taratata ,patati et patata...
Je pense que tu n'es absolument pas clair dans tes positions et que tu cherches des faux fuyants pour ne pas admettre tes faiblesses. Tu avances et tu recules....... En ce qui concerne la segregation ,je parlais de celle qui apparaitrait avec des bars fumeurs qui seraient illegaux compte tenu de cette fameuse loi anti tabac...
Tu n'as pas repondu aux questions que je te posais quand a l'organisation de ces fameux bars fumeurs.
Je crois qu'il faut te preserver de toi et eviter que tu ne te racourcisses ta vie....
llilo
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16 janv. 2008 à 17:54
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pardon je voudrai faire un petit rectificatif sur" l'alcoolisme a fortement baisse" sinon klibouk va dire que les stat sont erronnees et il aurait raison ,l'alcoolisme n' pas fortement baisse mais a diminue cependant .le fortement etait un peu voire tres exagere...Je m'en excuse mais je dois avouer que je me suis laissee emporter et que je n'ai pas ete rigoureuse....pardon pardon
Merci pour ce rectificatif. Et l'usage du cannabis a augmenté si je ne m'abuse. Je dois m'absenter quelques heures llilo, et préfère ne pas te répondre dans la précipitation. Profitons-en pour calmer un peu nos esprits ;-)
Je ne sais pas quoi te répondre llilo. Je pense que tes paroles dépassent ta pensée.
Pour ce qui est de bars fumeurs illégaux, il n'en est pas question ici. La loi, c'est la loi. On ne doit pas l'enfreindre mais il est de notre devoir de la discuter si elle nous parait inadaptée. Je pense qu'il devrrait y avoir des bars fumeurs, en nombre limité, par exemple avec un système de licence. Quant à monter des bars clandestins, surement pas! Enfin je ne comprends pas tes propos sur la segregation et ne peux donc pas y répondre.
Penses-tu réellement tout ce que tu dis? A te lire, ma position est intenable et la tienne la seule qui puisse être légitime. Je suis désolé si mes propos te remettent trop en question. C'est pourtant ce que j'essaie de faire : te rappeler que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.
Pour ce qui est de bars fumeurs illégaux, il n'en est pas question ici. La loi, c'est la loi. On ne doit pas l'enfreindre mais il est de notre devoir de la discuter si elle nous parait inadaptée. Je pense qu'il devrrait y avoir des bars fumeurs, en nombre limité, par exemple avec un système de licence. Quant à monter des bars clandestins, surement pas! Enfin je ne comprends pas tes propos sur la segregation et ne peux donc pas y répondre.
Penses-tu réellement tout ce que tu dis? A te lire, ma position est intenable et la tienne la seule qui puisse être légitime. Je suis désolé si mes propos te remettent trop en question. C'est pourtant ce que j'essaie de faire : te rappeler que tout le monde ne voit pas les choses de la même façon.
llilo
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9 mai 2009
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17 janv. 2008 à 07:30
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OH comme cette manoeuvre est habile ,la pauvre fille a bout d'arguments qui en vient a ne plus savoir ou elle en est,rassures toi je sais ou je vais.
Ce sont tes incoherences et les enormites que tu dis qui te discreditent...cf plus haut et tes autres interventions.Tu peux essayer de me remettre en question ,je crois que tu as oublie quel etais le theme de cette discussion ,tu n'en est pas le heros moralisateur,rappelles toi ,tu es un fumeur qui ne croit pas les statistiques parce qu'elles sont eronnees .
Ta position est en effet pour moi intenable, car tu es bourre de paradoxes ,de contradictions ,d'arguments malsains,.
La loi est la loi comme tu me le souligne "gentiment" plus haut donc pas d'exception les lieux public doivent etre enfin exemptes de cette fumee nocive que les fumeurs produisent pour leur plaisir personnel ,donc soit les bars s'equipent de salles hermetiques et ventilees ,soit le tabac est interdit dans leurs murs,pour moi il est impensable qu'il en soit autrement.
Rappelles toi ,va voir un tabacologue ,ce n'est plus moi qui ai un probleme avec le tabac,car moi maintenant, j'espere en etre protegee,j'y serais confrontee maintenant en soignant ceux qui maleureusement en mourront.
Tes propos ne font que remettre en question le fait que tu n'es pas homme a TE remettre en question.
Prends soin de toi et s'il te plait arretes de tenter de manipuler les autres alors que tu es manipule ,toi meme, par une blonde ou brune(c'est selon tes preferences) a bout filtre............
Ce sont tes incoherences et les enormites que tu dis qui te discreditent...cf plus haut et tes autres interventions.Tu peux essayer de me remettre en question ,je crois que tu as oublie quel etais le theme de cette discussion ,tu n'en est pas le heros moralisateur,rappelles toi ,tu es un fumeur qui ne croit pas les statistiques parce qu'elles sont eronnees .
Ta position est en effet pour moi intenable, car tu es bourre de paradoxes ,de contradictions ,d'arguments malsains,.
La loi est la loi comme tu me le souligne "gentiment" plus haut donc pas d'exception les lieux public doivent etre enfin exemptes de cette fumee nocive que les fumeurs produisent pour leur plaisir personnel ,donc soit les bars s'equipent de salles hermetiques et ventilees ,soit le tabac est interdit dans leurs murs,pour moi il est impensable qu'il en soit autrement.
Rappelles toi ,va voir un tabacologue ,ce n'est plus moi qui ai un probleme avec le tabac,car moi maintenant, j'espere en etre protegee,j'y serais confrontee maintenant en soignant ceux qui maleureusement en mourront.
Tes propos ne font que remettre en question le fait que tu n'es pas homme a TE remettre en question.
Prends soin de toi et s'il te plait arretes de tenter de manipuler les autres alors que tu es manipule ,toi meme, par une blonde ou brune(c'est selon tes preferences) a bout filtre............
Tu me fais rire! Ce que j'essaie de te faire comprendre c'est que raccourcir la vie est diférent de mourir (peux-tu me garantir que je ne mourrai pas autrement?), que fumer n'est pas une pathologie si tant est que tu saches ce qu'est une pathologie et que je n'ai pas envie d'aller fumer dans des aquariums.
Voila que tu me traites d'individu malsain, qui conteste des arguments scientifique et invoque des fausses raisons exterieures.
Or!!! Tu sais très bien que nombre de maladies respiratoires actuelles sont liées à la pollution. La cigarette a acquis sa place et son image de marque dans la société bien avant que les niveaux de pollution deviennent si dangereux! Il est vrai qu'on n'y peux pas grand chose en réalité, à la pollution! Mais voila que vous, non-fumeurs, venez annoncez que vos petits poumons sont souillé, meurtris, par nos pauvres petites cigarettes qui polluent votre espace vital et vous empêchent de respirer et rendent vos enfants asthmatiques sans compter les quatorze minutes de vie qu'on v
vous enlève chaque mois!
Mais de qui se fout-on à la fin? Oui fumer est dangereux! c'est dangereux pour ceux qui s'y adonnent. Quant à ton fumage passif, laisse-moi rire.
Alors tu peux bien me traiter de héros moralisateur, tu t'es vue? Tu dis que tu as des arguments bétons mais je te signale que le propre des arguments bétons, c'est qu'ils ont un impact. Or les tiens n'en ont pas sur les fumeurs mais seulement sur des personnes qui ne sont pas concernées et s'en foutent pas mal de toute façon. Et le fait qu'ils aient le vent en poupe n'y change rien. Tu es là à faire ta croisade pour le bien, persuadée que tes arguments sont tellement puissants que tu n'as aucun besoin de te remettre en question. C'est toujours plus facile quand c'est les autres, n'est-ce-pas? Et dans la foulée tu invoques ta juste colère?
Je te trouve vraiment Très légère.
Voila que tu me traites d'individu malsain, qui conteste des arguments scientifique et invoque des fausses raisons exterieures.
Or!!! Tu sais très bien que nombre de maladies respiratoires actuelles sont liées à la pollution. La cigarette a acquis sa place et son image de marque dans la société bien avant que les niveaux de pollution deviennent si dangereux! Il est vrai qu'on n'y peux pas grand chose en réalité, à la pollution! Mais voila que vous, non-fumeurs, venez annoncez que vos petits poumons sont souillé, meurtris, par nos pauvres petites cigarettes qui polluent votre espace vital et vous empêchent de respirer et rendent vos enfants asthmatiques sans compter les quatorze minutes de vie qu'on v
vous enlève chaque mois!
Mais de qui se fout-on à la fin? Oui fumer est dangereux! c'est dangereux pour ceux qui s'y adonnent. Quant à ton fumage passif, laisse-moi rire.
Alors tu peux bien me traiter de héros moralisateur, tu t'es vue? Tu dis que tu as des arguments bétons mais je te signale que le propre des arguments bétons, c'est qu'ils ont un impact. Or les tiens n'en ont pas sur les fumeurs mais seulement sur des personnes qui ne sont pas concernées et s'en foutent pas mal de toute façon. Et le fait qu'ils aient le vent en poupe n'y change rien. Tu es là à faire ta croisade pour le bien, persuadée que tes arguments sont tellement puissants que tu n'as aucun besoin de te remettre en question. C'est toujours plus facile quand c'est les autres, n'est-ce-pas? Et dans la foulée tu invoques ta juste colère?
Je te trouve vraiment Très légère.
blux
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25 mars 2025
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18 janv. 2008 à 10:40
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b) L'argument d'autorité : "C'est mon métier donc je sais...", "les plus grands scientifiques ont dit que...", "il est de notoriété publique que..."
'Il est de notoriété publique' n'a jamais été un argument d'autorité, mais un argument renvoyant la personne à sa perception de la société...
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion
C'est toi qui a ouvert la discussion pour demander "Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac"
C'est toi qui est à la recherche d'un site comme ça, mais comment pourras-tu le juger ? Sur quels critères te paraîtra-t'il 'crédible' ?
Tu n'as pas trop développé d'autres arguments que ta vision personnelle, finalement... rien qui ne serait plus crédible que quelqu'un se prétendant 'scientifique' ou 'professionnel de la santé'...
'Il est de notoriété publique' n'a jamais été un argument d'autorité, mais un argument renvoyant la personne à sa perception de la société...
Je crains de n'avoir pas entendu d'autre argument au cours de cette discussion
C'est toi qui a ouvert la discussion pour demander "Pourra-t-on un jour trouver un site qui donne de véritables informations sur les méfaits du tabac"
C'est toi qui est à la recherche d'un site comme ça, mais comment pourras-tu le juger ? Sur quels critères te paraîtra-t'il 'crédible' ?
Tu n'as pas trop développé d'autres arguments que ta vision personnelle, finalement... rien qui ne serait plus crédible que quelqu'un se prétendant 'scientifique' ou 'professionnel de la santé'...
Bonjour,
Merci à toi Blux de relancer le débat avec ces questions très pertinentes et ces critiques tout à fait constructives. Comme tu le fais remarquer, j'ai moi-même lancé ce débat sur de mauvais rails par une intervention très déplaisante, excessive et même un peu vulgaire. C'est donc à moi de m'expliquer et je vais tenter de le faire.
Avant tout, j’aimerais rectifier mon tir de départ : je me suis présenté comme un fumeur outré par tout ce qu’il entend mais désireux d’arrêter. Disons que j’ai changé d’avis pour ce qui est d’arrêter de fumer, sans quoi vous allez encore considérer ma position comme paradoxale. J’ai également changé d’avis sur ce site, je pense qu’il est fiable : je m’en justifierai plus loin. (oui je sais je change beaucoup d’avis, désolé). J’aimerais par ailleurs (là j’éxagère, je sais) déplacer le problème sur la question des l’interdiction de fumer dans les bars. Ceux que ça ennuie peuvent s’arrêter là. Mais avant tout, je vais tenter de répondre à l’intervention de Blux.
Tout d'abord pour l'argument d'autorité, tu as tout à fait raison, "il est de notoriété publique que..." n'est pas un argument d'autorité. Ou plus précisément, c'est un faux argument d'autorité qui peut cependant, parfois, convaincre des personnes un peu naïves. Un argument d'autorité consiste (arrête moi si je me trompe) à déclarer que telle chose est vraie parce que "machin", disons tel éminent spécialiste, l'a dit, le tout sans donner ni référence ni explication précise. Tout cela ne signifie pas, nous sommes bien d'accord, que "machin" a forcément tort, loin de là. Mais il faut savoir mettre des bémols. "Machin" n'est ni un oracle ni un dieu et peut, en toute sincérité, se tromper. Pour s'exprimer de façon scientifique, on ne dira pas que "machin a prouvé que..." mais seulement que "jusqu'à preuve du contraire, il semble que machin aie raison". La différence est de taille.
Nous avons tendance à penser, de nos jours, que la science est si avancée qu'elle ne peut, pour ainsi dire, plus se tromper. Les scientifiques (mon dieu, arrêtez-moi si je me trompe!) constatent le contraire. Plus nous avançons en connaissance, plus nous réalisons que derrière ces connaissances, il y a énormément de choses qui nous échappent si bien que tout cela nous révèle, surtout, le champs immense de notre ignorance! Sans compter que, régulièrement, des connaissances viennent invalider d'autres connaissances que nous tenions jusque là pour acquises. Tel remède miracle se révèle désastreux et vice versa, Einstein balaye Newton et se fait lui-même à moitié balayer selon les jours par la physique moderne. Bref, nous vivons dans un monde complexe.
Pour ceux qui se posent la question, je dois préciser tout de suite que je n'ai aucune formation médicale et ne travaille pas dans le domaine de la santé. Je voulais simplement vous expliquer les raisons pour lesquelles je me permets de mettre en doute certains faits. J'ai souvent eu l'occasion de constater que nombre de connaissances que nous prenons pour "certaines" ne le sont finalement pas tant que ça et que des choses qui nous paraissent évidentes et connues de tous se révèlent, lorsqu'on approfondit un sujet, de pures contre-vérités. Ca n'est pas la faute des experts en tout genre, qui savent généralement bien à quoi s'en tenir, mais certaines informations ne sont pas assez relayées. Si nous sommes plus éduqués qu'il y a un siècle nous manquons encore beaucoup, je parle pour la majorité d'entre nous dont je fais partie, je ne le cache pas, d'éducation.
Venons-en au tabac (ouf).
Pourtant, je viens de parcourir l'ensemble de la section tabac de ce site et, vous n’allez pas en croire vos yeux, je vais lui faire de la pub!!!
En fait, ce site est rudement bien foutu. Vous allez me dire : "tu es paradoxal". Je vous rappelle que le fait de se tromper et de s'en apercevoir n'a rien de paradoxal. Je reconnais mes erreurs voila tout.
Donc je disais, ce site est très bien foutu. J'avais un gros doute concernant le fait qu'un fumeur sur deux meure avant l'âge de 65 ans mais, en farfouillant sur le site de l'INSEE, j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup plus que 15 % des gens qui meurent avant 65 ans. Je suis nul en calcul, mais si on part sur une base de 30% de fumeurs dans la population, ces chiffres deviennent très crédibles! Pour ce qui est des 6000 morts du tabagisme passif énoncés plus haut, le site n'en répertorie quant à lui que 3000 à 5000. Là oui! Ce que je voulais, c'était une fourchette. Il y a certaines choses pour lesquelles on ne peut pas donner de chiffres précis, pour la simple raison que dans certains cas, le doute subsiste quant à la cause. Si si, vous êtes d'accord ;-) La précision, c'est important!
Le problème, c'est que dans moult cas, les informations qu'on nous donne (déverse, désolé) sur le tabac quotidiennement en manquent, de précision. Et lorsque l'on n’est pas précis, on risque de mentir, ne serait-ce que par omission. Bref, je me suis trompé de cible et ce site me semble d'une grande honnêteté. Vous serez peut-être tentés de me dire "tu as donc entendu des infos malhonnêtes ailleurs"? Ca se pourrait bien. Si vous pensez que j'ai tort, c'est votre droit.
Maintenant que j'ai reconnu la qualité de ce site, passons à mes arguments sur le tabac. Blux trouvera peut-être que ces arguments ne sont que des opinions et n'aura peut-être pas tort. Je le laisse en juger.
Le fumage passif :
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne conteste en rien l'existence du fumage passif. Je pense simplement qu'il présente des degrés plus ou moins acceptables. Une personne dont le conjoint l'enfume tous les jours à la maison prend de gros risques. Les gens qui fument auprès d'enfants, de personnes asthmatiques, âgées, etc. ne sont pas très malin. Je dois cependant reconnaitre une chose : comme beaucoup de gens de ma génération, j'ai évolué. Lorsque j'étais plus jeune, la plupart des gens trouvaient normales les conduites que je viens de citer. Nous savons aujourd'hui qu'elles sont dangereuses et beaucoup de fumeurs, comme moi, ont appris à changer leurs habitudes (pas tous, il est vrai). Même chose pour les restaurants, les lieux de travail, etc. Je ne dis pas que ça m'enchante mais je reconnais que ça n'est pas forcément une bonne idée d’y fumer.
Je rappelle que je me suis permis de déplacer le débat sur l'interdiction de fumer dans les bars. Lorsque j'ai appris cette interdiction, il y a un an, elle m'a fortement déplu mais je me suis fait à cette idée. Or, ce que j'ai constaté depuis le 2 janvier dernier, c'est que j'avais très mal évalué la réaction que j'aurais. Cette interdiction me dérange bien plus encore que je ne l'imaginais. L'un de mes petits plaisirs dans la vie (à chacun les siens), c'est d'aller m'installer dans un café et de boire un bon café en fumant une cigarette et en lisant un bouquin. Vous allez peut-être me dire que mes petits plaisirs ne concernent que moi et que je n'ai qu'à trouver un mode de substitution. Vous avez parfaitement raison. Mais comme, de mon côté, je tiens vraiment beaucoup à mon "petit plaisir", je le défends.
Nous n’avons pas toujours su à quel point le tabac pouvait être dangereux. On a toujours su que c’était dangereux, certes, mais on s’est aperçu, ces dernières années, qu’on avait sous-estimé ses effets néfastes. De plus, un non fumeur, au contact d’un fumeur, fume plus que lui. Je ne sais pas si c’est vrai mais il semble que oui. Cependant, il y a une grosse différence entre « fumer quotidiennement le paquet de cigarettes de son conjoint » (passivement) et fumer (passivement) trois cigarettes par jour au bar du coin. Vous me direz, il n’y a pas de limite inférieure à partir de laquelle la cigarette n’est pas dangereuse. Mais il y a une grosse différence entre fumer trois cigarettes et un paquet. Je vous rappelle d’ailleurs que, si mes informations sont bonnes, tout citadin fume d’office son demi-paquet par jour en pollution. En tout cas, si les informations publiées sur ce site sont exactes, un jour de pic de pollution correspond, pour chacun, à un paquet de cigarettes.
Mais là vous allez me dire, à juste titre : « dans ces conditions, nous fumons suffisamment comme ça. Pas question de nous laisser davantage enfumer ». Je vous comprends bien. Pour ma part, ce qui me semblerait logique, c’est qu’il y ait des bars fumeurs et des bars non-fumeurs. Certains me rétorqueront : « la question ne se pose pas, la « loi » (c’est en réalité un décret, donc pas de débats) est passée. Certes mais elle est passée car on l’a faite changer. Et comme toute loi, elle est toujours susceptible d’évoluer, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. D’où l’intérêt des débats.
L’un des arguments que l’on donne fréquemment pour justifier cette loi, c’est le fait que les non-fumeurs et les fumeurs se fréquentent. C’est un fait. De plus, la loi Evin, qui partait d’un bon sentiment, a eu des effets désastreux pour ce qui est des bars et restaurants : c’est en tout cas mon opinion. En effet, avant cette loi, on entendait parfois des fumeurs demander à des non-fumeurs : « est-ce que la fumée vous dérange » ? Avec la loi Evin, les fumeurs, vexés, ont considéré que puisqu’il y avait des espaces non-fumeurs, ils n’avaient plus de raison d’être courtois. Mais comme les espaces non-fumeurs ont diminué comme peau de chagrin, les non-fumeurs s’en sont trouvés fort marris, à juste titre.
Et voila que la situation s’inverse et je vois nombre de non-fumeurs, sur ce site, déclarer que c’est chacun son tour et que dorénavant, c’est les fumeurs qui devront céder le terrain, radicalement. Naturellement, les bars n’appartiennent ni aux uns, ni aux autres. Il s’agit ici d’une loi. Cependant, voila que les fumeurs souhaiteraient, eux-aussi, bénéficier de lieux clos, plaisants, plutôt que des terrasses désagréablement chauffées en hiver et bondées en été pour s’adonner à leur vice (j’espère que personne ne viendra me dire que, comme c’est un vice, c’est pas bien).
On pourrait, bien sûr considérer que puisque fumeurs et non-fumeurs se fréquentent, il est logique d’avoir des bars non-fumeurs. Mais il pourrait être logique d’avoir aussi des bars fumeurs. Mais n’y-a-t-il pas alors un risque que les non-fumeurs, complaisants, cèdent et se rendent dans le bar fumeur ? Certes, il y en a un : de temps en temps, vous serez amenés (oui je sais j’y crois déjà…)à fréquenter un bar fumeur et à supporter quelques cigarettes qui , de plus, donneront une mauvaise odeurs à vos vêtements mais vous n’en mourrez pas et vice-versa pour les fumeurs. Comment être sûr que tous les bars ne deviennent pas fumeurs ? Avec un système de numerus clausus. Dans chaque ville, le nombre de tabacs et de pharmacies est limité. Pour ouvrir un de ces commerces quelque part, il faut qu’un autre ferme et vous revende sa licence. Avec ce système, il n’y a plus de risque de voir les minuscules espaces non-fumeurs de la loi Evin réapparaitre. On suppose évidemment que la majorité des bars sont non-fumeurs.
Mais vous allez ici me rétorquer une fois encore que tous les bars sont aujourd’hui non-fumeurs et que donc, la question ne se pose pas. C’est précisément pourquoi je viens la poser. Quelqu’un m’a demandé plus haut, dans une intervention, pourquoi je n’ouvrais pas mon propre site pour cracher mon venin. Je pourrais aussi me rendre sur les forums qui militent pour les cafés fumeurs sauf que là, tout le monde serait d’accord avec moi. Si j’interviens sur ce forum, c’est parce que c’est dans des lieux de ce type que de tels débats doivent se produire. L’invective avec laquelle j’ai ouvert cette rubrique était très déplaisante, je m’en excuse, mais elle a eu au moins le mérite d’attirer l’attention de quelques-uns.
Certains d’entre vous sont des professionnels de la santé, d’autres s’y intéressent ou s’en inquiètent. Pourquoi la cigarette est-elle interdite dans les bars ? Parce que c’est dangereux pour la santé. Donc, c’est du côté des professionnels de la santé qu’il faut se tourner.
Une autre question se pose alors : en supposant qu’on arrive à minimiser au maximum les situations de fumage passif, peut-on laisser les fumeurs se détruire joyeusement la santé ? C’est un vaste débat que je ne viendrai qu’effleurer ici car sinon mon intervention ne finira jamais.
Tout d’abord, pour ce qui est des « tendances suicidaires » : je n’irai pas dans les détails (sauf si vous insistez) mais je pense que beaucoup sont conscients que la notion de « tendances suicidaires » désigne des phénomènes très variables quant à leurs causes, leurs nature et l’intensité de leurs effets. Vous connaissez la boutade : « si j’étais vraiment suicidaire, je ne serais pas là pour en parler ». Cependant, on peut être suicidaire à des degrés beaucoup plus variés. A quel degré devient-on suicidaire ? J’avoue que je n’en sais rien.
Je vous rappelle simplement une chose : pendant longtemps, le fait de fumer était normal. Mais depuis quelques années, c’est devenu suicidaire. Certes, notre conscience du phénomène s’est accrue. Cependant, à côté du facteur risque, il y a le facteur plaisir. De la même façon que nous achetons des objets en fonction de leur valeur « qualité-prix », nous évaluons certains aspects de notre vie en fonction de la valeur « risque-plaisir ». Si vous n’êtes pas d’accords, le débat est ouvert.
Mais y-a-t-il un plaisir dans la cigarette ou ce que nous prenons pour du plaisir n’est-il rien d’autre que l’addiction ? C’est un vaste débat. Il n’y a pas de réponses définitives là-dessus. Ce qui est certain, c’est que nombre de fumeurs, comme moi, considèrent qu’il s’agit d’un plaisir authentique, et même considérable. Il ne s’agit cependant pas d’une incitation à fumer. Pour beaucoup de gens, la cigarette n’a aucun intérêt, et c’est tant mieux pour eux. Leurs plaisirs semblent en effet moins couteux (je ne parle pas ici d’argent). Pour ma part, j’éprouve un grand plaisir à fumer et si c’est seulement lié à l’addiction, alors j’éprouve un grand plaisir à satisfaire cette addiction.
Je voudrais maintenant expliquer les raisons, toutes personnelles, pour lesquelles j’ai soutenu à llilo « fumer ne tue pas, ça raccourcit la vie ».
Lorsqu’on a commencé à marquer sur les paquets de cigarettes les slogans du type « Fumer tue », je me suis aperçu, à mon grand étonnement, que ça ne me dérangeait pas tant que ça. Les autres slogans ne me dérangeaient pas beaucoup plus. Nous sommes habitués à la violence, notamment avec la télévision. Cela ne signifie pas que nous y soyons devenus insensibles, je pense, seulement que nous savons faire la part de la fiction, mais si elle est parfois traumatisante.
Le seul slogan qui m’ait réellement impressionné, je l’ai trouvé sur un paquet de cigarettes espagnoles : « Fumer raccourcit la vie ». Il s’agit bien sur d’une expérience personnelle et mes réactions n’engagent que moi. Mais il me semble que le « Fumer tue » est trop abstrait. Je me dis : mais dans ces conditions, pourquoi suis-je encore là, ainsi que tant d’autres fumeurs. En revanche, lorsque l’on me signale que ma vie se raccourcit, ça me fait réfléchir.
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent. Fumer accélère la venue de la mort, la rend souvent douloureuse, longue (voire très longue) et pénible. Les morts ne souffrent pas. C’est entre les deux que c’est difficile. Je ne parlerai pas des autres slogans qui sont souvent pertinents mais auxquels nous autres fumeurs sommes habitués. Ils sont cependant efficaces : je suis sûr qu’aujourd’hui, la plupart des fumeurs évitent de le faire auprès d’une femme enceinte (j’espère !).
Je ne sais pas si tous ici réalisent la violence des campagnes anti-tabac. Je fais par exemple référence à cette loi qui interdit de fumer dans les bars et qui survient de façon abrupte et violente pour certains d’entre nous. Je parle également de cette idée reçue chez certains médecins selon laquelle « la meilleure façon de faire arrêter quelqu’un de fumer ou de boire, c’est de lui annoncer qu’autrement, sa mort est imminente ». Je comprends parfaitement qu’on le fasse lorsque c’est vrai : c’est une simple question d’honnêteté. Le problème, c’est que de nos jours, nombre de professionnels de la santé multiplient les injonctions de ce type à tout bout de champs jouant, ceci n’engage que moi, avec le feu. Je rappelle aux professionnels de la santé, type généralistes, que leur formation psychologique est insuffisante (si je me trompe, dites-le moi). On ne joue pas avec le psychisme des gens sans savoir ce que l’on fait. Peut-être le jeu en vaut-il la chandelle si la manœuvre fonctionne. Seulement, si les statistiques concernant les fumeurs baissent, elles le font très lentement et on peut difficilement présager de leur évolution dans l’avenir.
Je ne parlerai pas pour moi (même si j’ai eu pour ma part quelques déboires que je raconterai peut-être en une autre occasion, ce qui explique également ma véhémence. Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet. Je vous rappelle en effet que, pour éviter tout malentendu, je suis un fumeur qui "tient" à continuer), mais je suis certain que les campagnes anti-tabac, trop violentes, multiplient les traumatismes chez les fumeurs sans que les effets bénéfiques ne se montrent à la hauteur des espérances. Je sais bien qu’on dit souvent que « il n’y a que ça qui marche », mais je suis sûr qu’en cherchant bien, vous pourriez trouver des méthodes plus plaisantes qui donneraient les mêmes résultats. Je crois d’ailleurs que nombre de tabacologues l’ont déjà compris. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que les choses ne changent pas du jour au lendemain, de toute façon. Vous pouvez certes le souhaiter, mais dans la pratique, c’est rarement aussi simple. C’est aussi valable pour les bars.
J’aimerais, pour terminer, m’excuser platement auprès de LLILO. Nous avons eu un échange très véhément et j’espère n’avoir pas été trop désagréable. Je tiens à ce que tu saches que j’ai un grand respect pour toi. Tu fais un métier très difficile. Je me rends bien compte, par ailleurs, que je risque bien de finir un jour à tes bons soins et j’ai donc tout intérêt à te ménager ! (lol). Mais sans plaisanter, je sais qu’on ne fait pas un métier comme le tien uniquement pour de l’argent : il demande beaucoup de courage, de volonté, sans doute un certain goût mais aussi une grande abnégation. C’est pourquoi je m’en veux de m’être emporté comme je l’ai fait. Il semble, certes, que nous n’arrivions pas à nous comprendre. Mais j’espère, si tu le veux bien, qu’il ne restera pas de rancune entre nous.
Bien cordialement à tous ceux qui auront eu le courage d’arriver au bout de ce morceau.
Merci à toi Blux de relancer le débat avec ces questions très pertinentes et ces critiques tout à fait constructives. Comme tu le fais remarquer, j'ai moi-même lancé ce débat sur de mauvais rails par une intervention très déplaisante, excessive et même un peu vulgaire. C'est donc à moi de m'expliquer et je vais tenter de le faire.
Avant tout, j’aimerais rectifier mon tir de départ : je me suis présenté comme un fumeur outré par tout ce qu’il entend mais désireux d’arrêter. Disons que j’ai changé d’avis pour ce qui est d’arrêter de fumer, sans quoi vous allez encore considérer ma position comme paradoxale. J’ai également changé d’avis sur ce site, je pense qu’il est fiable : je m’en justifierai plus loin. (oui je sais je change beaucoup d’avis, désolé). J’aimerais par ailleurs (là j’éxagère, je sais) déplacer le problème sur la question des l’interdiction de fumer dans les bars. Ceux que ça ennuie peuvent s’arrêter là. Mais avant tout, je vais tenter de répondre à l’intervention de Blux.
Tout d'abord pour l'argument d'autorité, tu as tout à fait raison, "il est de notoriété publique que..." n'est pas un argument d'autorité. Ou plus précisément, c'est un faux argument d'autorité qui peut cependant, parfois, convaincre des personnes un peu naïves. Un argument d'autorité consiste (arrête moi si je me trompe) à déclarer que telle chose est vraie parce que "machin", disons tel éminent spécialiste, l'a dit, le tout sans donner ni référence ni explication précise. Tout cela ne signifie pas, nous sommes bien d'accord, que "machin" a forcément tort, loin de là. Mais il faut savoir mettre des bémols. "Machin" n'est ni un oracle ni un dieu et peut, en toute sincérité, se tromper. Pour s'exprimer de façon scientifique, on ne dira pas que "machin a prouvé que..." mais seulement que "jusqu'à preuve du contraire, il semble que machin aie raison". La différence est de taille.
Nous avons tendance à penser, de nos jours, que la science est si avancée qu'elle ne peut, pour ainsi dire, plus se tromper. Les scientifiques (mon dieu, arrêtez-moi si je me trompe!) constatent le contraire. Plus nous avançons en connaissance, plus nous réalisons que derrière ces connaissances, il y a énormément de choses qui nous échappent si bien que tout cela nous révèle, surtout, le champs immense de notre ignorance! Sans compter que, régulièrement, des connaissances viennent invalider d'autres connaissances que nous tenions jusque là pour acquises. Tel remède miracle se révèle désastreux et vice versa, Einstein balaye Newton et se fait lui-même à moitié balayer selon les jours par la physique moderne. Bref, nous vivons dans un monde complexe.
Pour ceux qui se posent la question, je dois préciser tout de suite que je n'ai aucune formation médicale et ne travaille pas dans le domaine de la santé. Je voulais simplement vous expliquer les raisons pour lesquelles je me permets de mettre en doute certains faits. J'ai souvent eu l'occasion de constater que nombre de connaissances que nous prenons pour "certaines" ne le sont finalement pas tant que ça et que des choses qui nous paraissent évidentes et connues de tous se révèlent, lorsqu'on approfondit un sujet, de pures contre-vérités. Ca n'est pas la faute des experts en tout genre, qui savent généralement bien à quoi s'en tenir, mais certaines informations ne sont pas assez relayées. Si nous sommes plus éduqués qu'il y a un siècle nous manquons encore beaucoup, je parle pour la majorité d'entre nous dont je fais partie, je ne le cache pas, d'éducation.
Venons-en au tabac (ouf).
Pourtant, je viens de parcourir l'ensemble de la section tabac de ce site et, vous n’allez pas en croire vos yeux, je vais lui faire de la pub!!!
En fait, ce site est rudement bien foutu. Vous allez me dire : "tu es paradoxal". Je vous rappelle que le fait de se tromper et de s'en apercevoir n'a rien de paradoxal. Je reconnais mes erreurs voila tout.
Donc je disais, ce site est très bien foutu. J'avais un gros doute concernant le fait qu'un fumeur sur deux meure avant l'âge de 65 ans mais, en farfouillant sur le site de l'INSEE, j'ai constaté qu'il n'y avait pas beaucoup plus que 15 % des gens qui meurent avant 65 ans. Je suis nul en calcul, mais si on part sur une base de 30% de fumeurs dans la population, ces chiffres deviennent très crédibles! Pour ce qui est des 6000 morts du tabagisme passif énoncés plus haut, le site n'en répertorie quant à lui que 3000 à 5000. Là oui! Ce que je voulais, c'était une fourchette. Il y a certaines choses pour lesquelles on ne peut pas donner de chiffres précis, pour la simple raison que dans certains cas, le doute subsiste quant à la cause. Si si, vous êtes d'accord ;-) La précision, c'est important!
Le problème, c'est que dans moult cas, les informations qu'on nous donne (déverse, désolé) sur le tabac quotidiennement en manquent, de précision. Et lorsque l'on n’est pas précis, on risque de mentir, ne serait-ce que par omission. Bref, je me suis trompé de cible et ce site me semble d'une grande honnêteté. Vous serez peut-être tentés de me dire "tu as donc entendu des infos malhonnêtes ailleurs"? Ca se pourrait bien. Si vous pensez que j'ai tort, c'est votre droit.
Maintenant que j'ai reconnu la qualité de ce site, passons à mes arguments sur le tabac. Blux trouvera peut-être que ces arguments ne sont que des opinions et n'aura peut-être pas tort. Je le laisse en juger.
Le fumage passif :
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne conteste en rien l'existence du fumage passif. Je pense simplement qu'il présente des degrés plus ou moins acceptables. Une personne dont le conjoint l'enfume tous les jours à la maison prend de gros risques. Les gens qui fument auprès d'enfants, de personnes asthmatiques, âgées, etc. ne sont pas très malin. Je dois cependant reconnaitre une chose : comme beaucoup de gens de ma génération, j'ai évolué. Lorsque j'étais plus jeune, la plupart des gens trouvaient normales les conduites que je viens de citer. Nous savons aujourd'hui qu'elles sont dangereuses et beaucoup de fumeurs, comme moi, ont appris à changer leurs habitudes (pas tous, il est vrai). Même chose pour les restaurants, les lieux de travail, etc. Je ne dis pas que ça m'enchante mais je reconnais que ça n'est pas forcément une bonne idée d’y fumer.
Je rappelle que je me suis permis de déplacer le débat sur l'interdiction de fumer dans les bars. Lorsque j'ai appris cette interdiction, il y a un an, elle m'a fortement déplu mais je me suis fait à cette idée. Or, ce que j'ai constaté depuis le 2 janvier dernier, c'est que j'avais très mal évalué la réaction que j'aurais. Cette interdiction me dérange bien plus encore que je ne l'imaginais. L'un de mes petits plaisirs dans la vie (à chacun les siens), c'est d'aller m'installer dans un café et de boire un bon café en fumant une cigarette et en lisant un bouquin. Vous allez peut-être me dire que mes petits plaisirs ne concernent que moi et que je n'ai qu'à trouver un mode de substitution. Vous avez parfaitement raison. Mais comme, de mon côté, je tiens vraiment beaucoup à mon "petit plaisir", je le défends.
Nous n’avons pas toujours su à quel point le tabac pouvait être dangereux. On a toujours su que c’était dangereux, certes, mais on s’est aperçu, ces dernières années, qu’on avait sous-estimé ses effets néfastes. De plus, un non fumeur, au contact d’un fumeur, fume plus que lui. Je ne sais pas si c’est vrai mais il semble que oui. Cependant, il y a une grosse différence entre « fumer quotidiennement le paquet de cigarettes de son conjoint » (passivement) et fumer (passivement) trois cigarettes par jour au bar du coin. Vous me direz, il n’y a pas de limite inférieure à partir de laquelle la cigarette n’est pas dangereuse. Mais il y a une grosse différence entre fumer trois cigarettes et un paquet. Je vous rappelle d’ailleurs que, si mes informations sont bonnes, tout citadin fume d’office son demi-paquet par jour en pollution. En tout cas, si les informations publiées sur ce site sont exactes, un jour de pic de pollution correspond, pour chacun, à un paquet de cigarettes.
Mais là vous allez me dire, à juste titre : « dans ces conditions, nous fumons suffisamment comme ça. Pas question de nous laisser davantage enfumer ». Je vous comprends bien. Pour ma part, ce qui me semblerait logique, c’est qu’il y ait des bars fumeurs et des bars non-fumeurs. Certains me rétorqueront : « la question ne se pose pas, la « loi » (c’est en réalité un décret, donc pas de débats) est passée. Certes mais elle est passée car on l’a faite changer. Et comme toute loi, elle est toujours susceptible d’évoluer, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. D’où l’intérêt des débats.
L’un des arguments que l’on donne fréquemment pour justifier cette loi, c’est le fait que les non-fumeurs et les fumeurs se fréquentent. C’est un fait. De plus, la loi Evin, qui partait d’un bon sentiment, a eu des effets désastreux pour ce qui est des bars et restaurants : c’est en tout cas mon opinion. En effet, avant cette loi, on entendait parfois des fumeurs demander à des non-fumeurs : « est-ce que la fumée vous dérange » ? Avec la loi Evin, les fumeurs, vexés, ont considéré que puisqu’il y avait des espaces non-fumeurs, ils n’avaient plus de raison d’être courtois. Mais comme les espaces non-fumeurs ont diminué comme peau de chagrin, les non-fumeurs s’en sont trouvés fort marris, à juste titre.
Et voila que la situation s’inverse et je vois nombre de non-fumeurs, sur ce site, déclarer que c’est chacun son tour et que dorénavant, c’est les fumeurs qui devront céder le terrain, radicalement. Naturellement, les bars n’appartiennent ni aux uns, ni aux autres. Il s’agit ici d’une loi. Cependant, voila que les fumeurs souhaiteraient, eux-aussi, bénéficier de lieux clos, plaisants, plutôt que des terrasses désagréablement chauffées en hiver et bondées en été pour s’adonner à leur vice (j’espère que personne ne viendra me dire que, comme c’est un vice, c’est pas bien).
On pourrait, bien sûr considérer que puisque fumeurs et non-fumeurs se fréquentent, il est logique d’avoir des bars non-fumeurs. Mais il pourrait être logique d’avoir aussi des bars fumeurs. Mais n’y-a-t-il pas alors un risque que les non-fumeurs, complaisants, cèdent et se rendent dans le bar fumeur ? Certes, il y en a un : de temps en temps, vous serez amenés (oui je sais j’y crois déjà…)à fréquenter un bar fumeur et à supporter quelques cigarettes qui , de plus, donneront une mauvaise odeurs à vos vêtements mais vous n’en mourrez pas et vice-versa pour les fumeurs. Comment être sûr que tous les bars ne deviennent pas fumeurs ? Avec un système de numerus clausus. Dans chaque ville, le nombre de tabacs et de pharmacies est limité. Pour ouvrir un de ces commerces quelque part, il faut qu’un autre ferme et vous revende sa licence. Avec ce système, il n’y a plus de risque de voir les minuscules espaces non-fumeurs de la loi Evin réapparaitre. On suppose évidemment que la majorité des bars sont non-fumeurs.
Mais vous allez ici me rétorquer une fois encore que tous les bars sont aujourd’hui non-fumeurs et que donc, la question ne se pose pas. C’est précisément pourquoi je viens la poser. Quelqu’un m’a demandé plus haut, dans une intervention, pourquoi je n’ouvrais pas mon propre site pour cracher mon venin. Je pourrais aussi me rendre sur les forums qui militent pour les cafés fumeurs sauf que là, tout le monde serait d’accord avec moi. Si j’interviens sur ce forum, c’est parce que c’est dans des lieux de ce type que de tels débats doivent se produire. L’invective avec laquelle j’ai ouvert cette rubrique était très déplaisante, je m’en excuse, mais elle a eu au moins le mérite d’attirer l’attention de quelques-uns.
Certains d’entre vous sont des professionnels de la santé, d’autres s’y intéressent ou s’en inquiètent. Pourquoi la cigarette est-elle interdite dans les bars ? Parce que c’est dangereux pour la santé. Donc, c’est du côté des professionnels de la santé qu’il faut se tourner.
Une autre question se pose alors : en supposant qu’on arrive à minimiser au maximum les situations de fumage passif, peut-on laisser les fumeurs se détruire joyeusement la santé ? C’est un vaste débat que je ne viendrai qu’effleurer ici car sinon mon intervention ne finira jamais.
Tout d’abord, pour ce qui est des « tendances suicidaires » : je n’irai pas dans les détails (sauf si vous insistez) mais je pense que beaucoup sont conscients que la notion de « tendances suicidaires » désigne des phénomènes très variables quant à leurs causes, leurs nature et l’intensité de leurs effets. Vous connaissez la boutade : « si j’étais vraiment suicidaire, je ne serais pas là pour en parler ». Cependant, on peut être suicidaire à des degrés beaucoup plus variés. A quel degré devient-on suicidaire ? J’avoue que je n’en sais rien.
Je vous rappelle simplement une chose : pendant longtemps, le fait de fumer était normal. Mais depuis quelques années, c’est devenu suicidaire. Certes, notre conscience du phénomène s’est accrue. Cependant, à côté du facteur risque, il y a le facteur plaisir. De la même façon que nous achetons des objets en fonction de leur valeur « qualité-prix », nous évaluons certains aspects de notre vie en fonction de la valeur « risque-plaisir ». Si vous n’êtes pas d’accords, le débat est ouvert.
Mais y-a-t-il un plaisir dans la cigarette ou ce que nous prenons pour du plaisir n’est-il rien d’autre que l’addiction ? C’est un vaste débat. Il n’y a pas de réponses définitives là-dessus. Ce qui est certain, c’est que nombre de fumeurs, comme moi, considèrent qu’il s’agit d’un plaisir authentique, et même considérable. Il ne s’agit cependant pas d’une incitation à fumer. Pour beaucoup de gens, la cigarette n’a aucun intérêt, et c’est tant mieux pour eux. Leurs plaisirs semblent en effet moins couteux (je ne parle pas ici d’argent). Pour ma part, j’éprouve un grand plaisir à fumer et si c’est seulement lié à l’addiction, alors j’éprouve un grand plaisir à satisfaire cette addiction.
Je voudrais maintenant expliquer les raisons, toutes personnelles, pour lesquelles j’ai soutenu à llilo « fumer ne tue pas, ça raccourcit la vie ».
Lorsqu’on a commencé à marquer sur les paquets de cigarettes les slogans du type « Fumer tue », je me suis aperçu, à mon grand étonnement, que ça ne me dérangeait pas tant que ça. Les autres slogans ne me dérangeaient pas beaucoup plus. Nous sommes habitués à la violence, notamment avec la télévision. Cela ne signifie pas que nous y soyons devenus insensibles, je pense, seulement que nous savons faire la part de la fiction, mais si elle est parfois traumatisante.
Le seul slogan qui m’ait réellement impressionné, je l’ai trouvé sur un paquet de cigarettes espagnoles : « Fumer raccourcit la vie ». Il s’agit bien sur d’une expérience personnelle et mes réactions n’engagent que moi. Mais il me semble que le « Fumer tue » est trop abstrait. Je me dis : mais dans ces conditions, pourquoi suis-je encore là, ainsi que tant d’autres fumeurs. En revanche, lorsque l’on me signale que ma vie se raccourcit, ça me fait réfléchir.
« Fumer tue » ne signifie pas grand-chose pour moi, surtout si je le vois quotidiennement. Beaucoup de choses tuent. Fumer accélère la venue de la mort, la rend souvent douloureuse, longue (voire très longue) et pénible. Les morts ne souffrent pas. C’est entre les deux que c’est difficile. Je ne parlerai pas des autres slogans qui sont souvent pertinents mais auxquels nous autres fumeurs sommes habitués. Ils sont cependant efficaces : je suis sûr qu’aujourd’hui, la plupart des fumeurs évitent de le faire auprès d’une femme enceinte (j’espère !).
Je ne sais pas si tous ici réalisent la violence des campagnes anti-tabac. Je fais par exemple référence à cette loi qui interdit de fumer dans les bars et qui survient de façon abrupte et violente pour certains d’entre nous. Je parle également de cette idée reçue chez certains médecins selon laquelle « la meilleure façon de faire arrêter quelqu’un de fumer ou de boire, c’est de lui annoncer qu’autrement, sa mort est imminente ». Je comprends parfaitement qu’on le fasse lorsque c’est vrai : c’est une simple question d’honnêteté. Le problème, c’est que de nos jours, nombre de professionnels de la santé multiplient les injonctions de ce type à tout bout de champs jouant, ceci n’engage que moi, avec le feu. Je rappelle aux professionnels de la santé, type généralistes, que leur formation psychologique est insuffisante (si je me trompe, dites-le moi). On ne joue pas avec le psychisme des gens sans savoir ce que l’on fait. Peut-être le jeu en vaut-il la chandelle si la manœuvre fonctionne. Seulement, si les statistiques concernant les fumeurs baissent, elles le font très lentement et on peut difficilement présager de leur évolution dans l’avenir.
Je ne parlerai pas pour moi (même si j’ai eu pour ma part quelques déboires que je raconterai peut-être en une autre occasion, ce qui explique également ma véhémence. Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet. Je vous rappelle en effet que, pour éviter tout malentendu, je suis un fumeur qui "tient" à continuer), mais je suis certain que les campagnes anti-tabac, trop violentes, multiplient les traumatismes chez les fumeurs sans que les effets bénéfiques ne se montrent à la hauteur des espérances. Je sais bien qu’on dit souvent que « il n’y a que ça qui marche », mais je suis sûr qu’en cherchant bien, vous pourriez trouver des méthodes plus plaisantes qui donneraient les mêmes résultats. Je crois d’ailleurs que nombre de tabacologues l’ont déjà compris. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que les choses ne changent pas du jour au lendemain, de toute façon. Vous pouvez certes le souhaiter, mais dans la pratique, c’est rarement aussi simple. C’est aussi valable pour les bars.
J’aimerais, pour terminer, m’excuser platement auprès de LLILO. Nous avons eu un échange très véhément et j’espère n’avoir pas été trop désagréable. Je tiens à ce que tu saches que j’ai un grand respect pour toi. Tu fais un métier très difficile. Je me rends bien compte, par ailleurs, que je risque bien de finir un jour à tes bons soins et j’ai donc tout intérêt à te ménager ! (lol). Mais sans plaisanter, je sais qu’on ne fait pas un métier comme le tien uniquement pour de l’argent : il demande beaucoup de courage, de volonté, sans doute un certain goût mais aussi une grande abnégation. C’est pourquoi je m’en veux de m’être emporté comme je l’ai fait. Il semble, certes, que nous n’arrivions pas à nous comprendre. Mais j’espère, si tu le veux bien, qu’il ne restera pas de rancune entre nous.
Bien cordialement à tous ceux qui auront eu le courage d’arriver au bout de ce morceau.
llilo
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19 janv. 2008 à 08:55
19 janv. 2008 à 08:55
OUH la quel long expose ,bonjour klibouk,
Je re-ouvre la parenthese que j'avais refermee pour te remercier pour le dernier paragraphe.Cependant ne te tracasses pas si je viens discuter sur ce site c'est aussi pour en accepter les "risques",chacun dans sa vehemence a ses facons de s'exprimer plus ou moins virulentes, c'est humain...mais tes excuses sont acceptees car ta mauvaise foi etait de loin ce qui me derangeais le plus.....
Je relance aussi le debat,quand tu dis que" les fumeurs ont change leurs habitudes " face au fait que le tabagisme passif etait dangereux ,en precisant pas tous,c'est justement le probleme, le pas tous(et meme le pas beaucoup mais cette remarque n'engage que moi!!!).Peut-etre que l'incivisme de certains(beaucoup....) a entraine cette mesure que tu trouves drastique (mais pour les non fumeurs salvatrice)
"la loi Evin( ne vous )obligeait plus a etre courtois" ,avant et apres cette loi, jai vu rarement un fumeur me demander si la fumee de sa cigarette me generait s'il l'allumait et lorsque c'est arrive et que je repondais que oui, ça me génait,j'etais fusillee du regard comme si le seul fait de m'avoir demande l'autorisait a la fumer et que la il etait coince car j'avais ose lui dire de ne pas fumer.....
Quand aux bars fumeur,quel attitude va pouvoir avoir le gouvernement en autorisant de re-exposer des employes de bar ou cafe au tabagisme passif plusieures heures d'affiles avec des concentrations en tabac multiplies par le nombre de fumeurs (et je pense qu'il y en aura beaucoup).Ce n'est pas coherent.Et pas credible, si vous protegez d'un cote et que de l'autre vous donnez des passes-droit.....
Ou alors montez des clubs- prives .c'est une facon comme une autre de pouvoir vous retrouver dans un espace qui vous sera dedie.
Bonne journee
Je re-ouvre la parenthese que j'avais refermee pour te remercier pour le dernier paragraphe.Cependant ne te tracasses pas si je viens discuter sur ce site c'est aussi pour en accepter les "risques",chacun dans sa vehemence a ses facons de s'exprimer plus ou moins virulentes, c'est humain...mais tes excuses sont acceptees car ta mauvaise foi etait de loin ce qui me derangeais le plus.....
Je relance aussi le debat,quand tu dis que" les fumeurs ont change leurs habitudes " face au fait que le tabagisme passif etait dangereux ,en precisant pas tous,c'est justement le probleme, le pas tous(et meme le pas beaucoup mais cette remarque n'engage que moi!!!).Peut-etre que l'incivisme de certains(beaucoup....) a entraine cette mesure que tu trouves drastique (mais pour les non fumeurs salvatrice)
"la loi Evin( ne vous )obligeait plus a etre courtois" ,avant et apres cette loi, jai vu rarement un fumeur me demander si la fumee de sa cigarette me generait s'il l'allumait et lorsque c'est arrive et que je repondais que oui, ça me génait,j'etais fusillee du regard comme si le seul fait de m'avoir demande l'autorisait a la fumer et que la il etait coince car j'avais ose lui dire de ne pas fumer.....
Quand aux bars fumeur,quel attitude va pouvoir avoir le gouvernement en autorisant de re-exposer des employes de bar ou cafe au tabagisme passif plusieures heures d'affiles avec des concentrations en tabac multiplies par le nombre de fumeurs (et je pense qu'il y en aura beaucoup).Ce n'est pas coherent.Et pas credible, si vous protegez d'un cote et que de l'autre vous donnez des passes-droit.....
Ou alors montez des clubs- prives .c'est une facon comme une autre de pouvoir vous retrouver dans un espace qui vous sera dedie.
Bonne journee
Ma chère llilo, je suis content de constater que notre discussion s'achève, finalement, dans une certaine bonne humeur. Conservons donc quelques points de désaccord, tout de même. Je comprends tes arguments et les respecte, même si mes opinions sont un peu différentes. On pourrait certes continuer mais au fond, il semble que nous ne soyons pas si radicalement opposés. Tant mieux! C'était très intéressant. (pour ce qui est de la loi Evin, on pourrait peut-être en parler dans une autre rubrique? lol)
Bonne soirée
Bonne soirée
