Les généralistes virés des ehpad?
laser35
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6 janv. 2011 à 09:41
Docteur Pierrick Hordé Messages postés 42077 Date d'inscription vendredi 21 décembre 2007 Statut Webmaster Dernière intervention 7 novembre 2024 - 5 avril 2011 à 11:47
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10 réponses
A l'occasion de la publication par FranceInfo d'un palmarès des Ehpad, j'ai ajouté mon avis sur le forum de la radio:
Vous ne le saviez sans doute pas, mais depuis le 1er janvier 2011, les médecins doivent signer un contrat avec le directeur de la maison de retraite (ou EHPAD = Etablissement d'Hébergement des Personnes Agées Dépendantes) pour pouvoir y soigner leurs patients. Cette décision rentrera en vigueur le 1er avril prochain. Etant moi-même médecin , je me vois proposer 2 alternatives : soit je signe ce contrat, soit je n'ai plus le droit d'entrer dans la maison de retraite. Le contrat en question est évidemment à mon désavantage, puisqu'en substance, l'EHPAD ne s'engage à ... rien , en échange d'une longue liste de contraintes que je suis supposé accepter sans broncher, parmi lesquelles :
- l'obligation de restreindre mes ordonnances à une liste prédéfinie de médicaments préférés pour leur faible coût (c'est donc mon choix de prescripteur qui est diminué) : les vieux seront donc priés de se faire soigner à bas prix;
- l'obligation d'accepter que mes ordonnance puissent être 'corrigées' par le médecin coordonnateur de l'établissement;
- l'obligation de venir visiter mes patients à l'heure choisie par l'EHPAD (c'est donc l'organisation de ma journée et de celle de mes patients qui est imposée);
- l'obligation de me faire payer, non plus à l'acte (soit 33 euros par visite) mais au forfait mensuel; ce forfait - et les esprits chagrins y verront sans doute le but inavoué de l'opération - devrait permettre de sortir les dépenses de santé des pensionnaires de l'Ehpad de la branche 'Assurance Maladie' de la SECU. Les dépenses de santé des pensionnaires seront donc déduites de l'enveloppe de fonctionnement de l'Ehpad, enveloppe globale et finie : je tâcherai donc de recommander à mes patients de tomber malade en début d'année comptable, avant que le budget alloué pour leurs soins ne soit consommé.
- le contrat précise en outre que le directeur de l'établissement pourra renvoyer à tout moment le médecin qui aurait cessé de lui plaire. Par la même occasion, les médecins seront ainsi bien tenus en laisse : on n'agirait pas autrement si l'on n'était pas, en haut lieu, irrité de l'indépendance absolue d'une profession encore capable de s'affranchir des lobbies pharmaceutiques pour éviter de prescrire du Médiator malgré l'avis favorable des agences sanitaires supposées "d'état" mais en réalité tout simplement financées par les intérêts privés qu'elles sont censées contrôler...
Aujourd'hui pourtant, les pensionnaires des Ehpad sont, d'un point de vue juridique, chez eux : leur chambre est leur domicile, et comme tout un chacun, ils ont le droit d'y recevoir le médecin qu'ils ont choisi. Eh bien cette liberté n'existera plus demain. C'est l'Ehapd qui désormais choisira les médecins autorisés, appellera le médecin non pas quand le patient le souhaitera mais quand l'Ehpad en décidera, lui fixera l'heure de visite, et le rémunérera. Les patients ayant choisi un médecin qui - comme moi et tant d'autres - refuserait de signer ce contrat léonin, seront priés de changer de praticien, même si souvent ils ont placé leur confiance dans sa compétence depuis plusieurs années.
J'ai bien compris que le classement des Ehpad que France-Info publiera bientôt, ne tient pas compte des soins qui y sont prodigués, mais j'ai bien peur que les critères de classement retenus ne soient qu'anecdotiques devant l'appauvrissement programmé des soins que le gouvernement semble préparer aux personnes dépendantes. Au passage, on admire le choix courageux qui vise une population fragilisée et incapable de manifester son désaccord, pour tester politiquement une mesure de restriction des soins qui visera bientôt, n'en doutons pas, d'autres tranches de la population. Cela ne pourra qu'inciter les Français qui en ont les moyens à prendre une assurance dépendance... et cela fera les beaux jours de certaine compagnie d'assurances bien en place.
Gouverner dit-on, c'est à la fois prévoir et gérer l'argent public. Mme Bachelot nous en avait fait une démonstration éclatante du temps où - ministre à mi temps de la Santé - elle avait géré la crise de la grippe A avec l'intuition et le souci d'économie que l'on sait. Nul doute que cette expérience gouvernementale pleinement réussie ne la prédispose aujourd'hui à réussir encore mieux les réformes de la Dépendance.
Français, cessez de voir dans votre médecin un nanti arrogant : il met au contraire toute son humilité à soustraire en silence votre santé aux grossiers appétits commerciaux bien mieux médiatisés que son travail de fourmi.
Dr Bertrand SUEUR généraliste à Rennes
Vous ne le saviez sans doute pas, mais depuis le 1er janvier 2011, les médecins doivent signer un contrat avec le directeur de la maison de retraite (ou EHPAD = Etablissement d'Hébergement des Personnes Agées Dépendantes) pour pouvoir y soigner leurs patients. Cette décision rentrera en vigueur le 1er avril prochain. Etant moi-même médecin , je me vois proposer 2 alternatives : soit je signe ce contrat, soit je n'ai plus le droit d'entrer dans la maison de retraite. Le contrat en question est évidemment à mon désavantage, puisqu'en substance, l'EHPAD ne s'engage à ... rien , en échange d'une longue liste de contraintes que je suis supposé accepter sans broncher, parmi lesquelles :
- l'obligation de restreindre mes ordonnances à une liste prédéfinie de médicaments préférés pour leur faible coût (c'est donc mon choix de prescripteur qui est diminué) : les vieux seront donc priés de se faire soigner à bas prix;
- l'obligation d'accepter que mes ordonnance puissent être 'corrigées' par le médecin coordonnateur de l'établissement;
- l'obligation de venir visiter mes patients à l'heure choisie par l'EHPAD (c'est donc l'organisation de ma journée et de celle de mes patients qui est imposée);
- l'obligation de me faire payer, non plus à l'acte (soit 33 euros par visite) mais au forfait mensuel; ce forfait - et les esprits chagrins y verront sans doute le but inavoué de l'opération - devrait permettre de sortir les dépenses de santé des pensionnaires de l'Ehpad de la branche 'Assurance Maladie' de la SECU. Les dépenses de santé des pensionnaires seront donc déduites de l'enveloppe de fonctionnement de l'Ehpad, enveloppe globale et finie : je tâcherai donc de recommander à mes patients de tomber malade en début d'année comptable, avant que le budget alloué pour leurs soins ne soit consommé.
- le contrat précise en outre que le directeur de l'établissement pourra renvoyer à tout moment le médecin qui aurait cessé de lui plaire. Par la même occasion, les médecins seront ainsi bien tenus en laisse : on n'agirait pas autrement si l'on n'était pas, en haut lieu, irrité de l'indépendance absolue d'une profession encore capable de s'affranchir des lobbies pharmaceutiques pour éviter de prescrire du Médiator malgré l'avis favorable des agences sanitaires supposées "d'état" mais en réalité tout simplement financées par les intérêts privés qu'elles sont censées contrôler...
Aujourd'hui pourtant, les pensionnaires des Ehpad sont, d'un point de vue juridique, chez eux : leur chambre est leur domicile, et comme tout un chacun, ils ont le droit d'y recevoir le médecin qu'ils ont choisi. Eh bien cette liberté n'existera plus demain. C'est l'Ehapd qui désormais choisira les médecins autorisés, appellera le médecin non pas quand le patient le souhaitera mais quand l'Ehpad en décidera, lui fixera l'heure de visite, et le rémunérera. Les patients ayant choisi un médecin qui - comme moi et tant d'autres - refuserait de signer ce contrat léonin, seront priés de changer de praticien, même si souvent ils ont placé leur confiance dans sa compétence depuis plusieurs années.
J'ai bien compris que le classement des Ehpad que France-Info publiera bientôt, ne tient pas compte des soins qui y sont prodigués, mais j'ai bien peur que les critères de classement retenus ne soient qu'anecdotiques devant l'appauvrissement programmé des soins que le gouvernement semble préparer aux personnes dépendantes. Au passage, on admire le choix courageux qui vise une population fragilisée et incapable de manifester son désaccord, pour tester politiquement une mesure de restriction des soins qui visera bientôt, n'en doutons pas, d'autres tranches de la population. Cela ne pourra qu'inciter les Français qui en ont les moyens à prendre une assurance dépendance... et cela fera les beaux jours de certaine compagnie d'assurances bien en place.
Gouverner dit-on, c'est à la fois prévoir et gérer l'argent public. Mme Bachelot nous en avait fait une démonstration éclatante du temps où - ministre à mi temps de la Santé - elle avait géré la crise de la grippe A avec l'intuition et le souci d'économie que l'on sait. Nul doute que cette expérience gouvernementale pleinement réussie ne la prédispose aujourd'hui à réussir encore mieux les réformes de la Dépendance.
Français, cessez de voir dans votre médecin un nanti arrogant : il met au contraire toute son humilité à soustraire en silence votre santé aux grossiers appétits commerciaux bien mieux médiatisés que son travail de fourmi.
Dr Bertrand SUEUR généraliste à Rennes
Bonsoir,
Le risque , à entendre les collègues généralistes discuter, est peut-être qu'ils prennent les devants et que bon nombre cesse cette activité qui est souvent chronophage (distance de certaines ehpad, temps passé avec le résident ET avec l'infirmière ...) en ne signant pas le contrat type.
On va peut-être voir dans certains coins l'arroseur arrosé alors que les EHPAD ne sont pas préparés à cette situation.
Vers des réquisitions pour les visites en EHPAD???
Le risque , à entendre les collègues généralistes discuter, est peut-être qu'ils prennent les devants et que bon nombre cesse cette activité qui est souvent chronophage (distance de certaines ehpad, temps passé avec le résident ET avec l'infirmière ...) en ne signant pas le contrat type.
On va peut-être voir dans certains coins l'arroseur arrosé alors que les EHPAD ne sont pas préparés à cette situation.
Vers des réquisitions pour les visites en EHPAD???
Docteur Pierrick Hordé
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5 avril 2011 à 11:47
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Je viens de recevoir la lettre mensuelle de l'ordre des médecins qui consacre son numéro au contrat des EPAHD.
Le président du CNOM explique qu'il n'est pas obligatoire de signer ce contrat.
Situation un peu confuse?
Le président du CNOM explique qu'il n'est pas obligatoire de signer ce contrat.
Situation un peu confuse?
fanfouedelamotte
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9 janv. 2011 à 14:37
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Ce serait comique ( genre Courteline ) si ce n' était pas tragique, cette schizophrénie de la France où, d' un côté on s' inquiète de la pénurie de médecin et, de l' autre, l' Admnistration, haute et basse, continue à charger la barque qui est en train de couler à coup de décrets, arrêtés et autres circulaires pris sans aucune concertation.
Si j' étais encore actif, je refuserais de signer ce genre de contrat (léonin ). Mon seul problème serait d' avoir le sentiment d' abandonner mes vieux patients à un moment où ils espèrent qu' on les accompagnera jusqu' au bout du voyage.
Si j' étais encore actif, je refuserais de signer ce genre de contrat (léonin ). Mon seul problème serait d' avoir le sentiment d' abandonner mes vieux patients à un moment où ils espèrent qu' on les accompagnera jusqu' au bout du voyage.
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Il y a en effet un discours sur la volonté de simplifier la vie des généralistes, avec encore les déclarations récentes du ministre Bertrand et la mise en oeuvre de nouvelles mesures bureaucratiques et/ou discriminatoires.
Il est sans doute utile d'accompagner l'évolution des établissements qui en vingt ans ont évolué de maisons de retraite à des Établissements pour personnes âgées de moins en moins autonomes et de plus en plus malades.
Si le résultat est un nouveau transfert des forces vives de la MG vers le salariat en EHPAD, on aura tout faux.
Il est sans doute utile d'accompagner l'évolution des établissements qui en vingt ans ont évolué de maisons de retraite à des Établissements pour personnes âgées de moins en moins autonomes et de plus en plus malades.
Si le résultat est un nouveau transfert des forces vives de la MG vers le salariat en EHPAD, on aura tout faux.
Il ne s'agit absolument pas de "jeter" les MG hors des Ehpad pour la bonne et simple raison que les médecins coordonateurs, dont je fais partie, sont quasi toujours à temps partiel (pour moi 1 jour et 2 jours et demi) dans leurs Ehpad respectifs; ces Ehpad sont parfois distants de plusieurs dizaines de km et donc le médecin Co pas du tout en mesure de devenir du jour au lendemain le médecin traitant de patients qui en plus ne le demandent pas .
Je ne comprends pas quelles sont vos craintes; pour la plupart des MG avec lesquels je collabore, ce contrat ne change rien si ce n'est la rémunération pour la réunion de coordination gériatrique (en plus du petit repas convivial )
Ne cherchons pas à nous monter les uns contre les autres, çà sera beaucoup plus agréable et facile y compris pour les résidents...
Je ne comprends pas quelles sont vos craintes; pour la plupart des MG avec lesquels je collabore, ce contrat ne change rien si ce n'est la rémunération pour la réunion de coordination gériatrique (en plus du petit repas convivial )
Ne cherchons pas à nous monter les uns contre les autres, çà sera beaucoup plus agréable et facile y compris pour les résidents...
fanfouedelamotte
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Pascale
23 janv. 2011 à 19:11
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Le rejet de ce statut par les MG vient, à mon avis, du refus de rentrer dans une usine à gaz où ils devront se conformer à des tas de règles de fonctionnement, de pratiques, d' horaires etc. Ce statut est un chef d' oeuvre du colbertisme, cette manie de l' administration française de tout vouloir codifier, pour tout et jusque dans les moindres détails. Nous sommes des libéraux est cette liberté nous permet d' être souples, efficaces et ... économes.
Quand je rendais visite à mes patient en maison de retraite ( ce n' était pas encore des EHPAD ), , je commençais par la recherche d' une infirmière. Personne! Je finissais par la trouver en réunion de synthèse: do not disturb. Tout seul, je me procurais le dossier, me rendais dans la chambre de la personne, l' aidais à se déshabiller, l' examinais, je l' aidais à se rhabiller, rédigeais l' ordonnance , remplissait le dossier et repartais. C' étais plus court que d' attendre la secrétaire, l' infirmière, la cheftaine etc.
Je lisais, récemment, des témoignages sur la satisfaction de l' entourage de personnes touchées par la dépendance. il en ressortait globalement ( il y a des exceptions ) que plus la prise en charge est faite par une structure élaborée ou complexe, avec de nombreux intervenants (et l' EHPAD en est l' exemple le plus abouti), moins l' entourage était satisfait. A l' inverse, une personne qui avait quitté travail et logement pour soigner sa vielle mère, en éprouvait une grande satisfaction. Loin de moi l' idée que cela soit possible ni souhaitable pour tout le monde. Simplement, cela montre que ce qui parait le mieux pour des administratifs peut être le pire pour ceux pour qui, en définitive, cela est fait: les personnes âgées.
Quand je rendais visite à mes patient en maison de retraite ( ce n' était pas encore des EHPAD ), , je commençais par la recherche d' une infirmière. Personne! Je finissais par la trouver en réunion de synthèse: do not disturb. Tout seul, je me procurais le dossier, me rendais dans la chambre de la personne, l' aidais à se déshabiller, l' examinais, je l' aidais à se rhabiller, rédigeais l' ordonnance , remplissait le dossier et repartais. C' étais plus court que d' attendre la secrétaire, l' infirmière, la cheftaine etc.
Je lisais, récemment, des témoignages sur la satisfaction de l' entourage de personnes touchées par la dépendance. il en ressortait globalement ( il y a des exceptions ) que plus la prise en charge est faite par une structure élaborée ou complexe, avec de nombreux intervenants (et l' EHPAD en est l' exemple le plus abouti), moins l' entourage était satisfait. A l' inverse, une personne qui avait quitté travail et logement pour soigner sa vielle mère, en éprouvait une grande satisfaction. Loin de moi l' idée que cela soit possible ni souhaitable pour tout le monde. Simplement, cela montre que ce qui parait le mieux pour des administratifs peut être le pire pour ceux pour qui, en définitive, cela est fait: les personnes âgées.
Bonjour,
Le problème est sûrement que chat échaudé craint l'eau froide. Les généralistes ont un peu pris l'habitude d'être encensés (rarement) quand on a besoin d'eux et mis sur la touche sans raison.
Le contrat proposé est au minimum maladroit: demander à poser ses congés alors que cette mesure, prévue par la loi HPST, n'est plus d'actualité par ailleurs, par exemple.
Le problème n'est d'ailleurs pas entre généralistes et coordonnateurs (souvent généralistes eux-mêmes). Mais dans les administrations des ehpad, certains verraient d'un très bon oeil cette évolution.
Le problème est sûrement que chat échaudé craint l'eau froide. Les généralistes ont un peu pris l'habitude d'être encensés (rarement) quand on a besoin d'eux et mis sur la touche sans raison.
Le contrat proposé est au minimum maladroit: demander à poser ses congés alors que cette mesure, prévue par la loi HPST, n'est plus d'actualité par ailleurs, par exemple.
Le problème n'est d'ailleurs pas entre généralistes et coordonnateurs (souvent généralistes eux-mêmes). Mais dans les administrations des ehpad, certains verraient d'un très bon oeil cette évolution.
fanfouedelamotte
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20 mars 2018
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17 févr. 2011 à 18:29
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Effectivement, personne n 'est tenu de signer un cotrat dont les termes ne lui conviennent pas.
Sur l' aspect chronophage des visites en EHPAD , je me rappelle que je n' y allais que par fidélité pour mes anciens patients "de ville ".
Sur l' aspect chronophage des visites en EHPAD , je me rappelle que je n' y allais que par fidélité pour mes anciens patients "de ville ".
Bonjour,
Pour en avoir discuter avec des médecins coordonnateurs, deux éléments s'opposent à l'expulsion des généralistes.:
= la plupart des ehpad ne sont pas en budget global et les honoraires sont payés par le résident, remboursés par la sécu +/- mutuelle.
= Les coordonnateurs, dont beaucoup sont à temps partiel (voire généralistes eux-mêmes), ne souhaitent pas forcément aller à marche forcée vers une activité de prescription beaucoup plus prenante, intégrant éventuellement les gardes!!!
Quand aux directeurs, qui voient, pour certains, dans ce décret, une prise de pouvoir sur les médecins, ils déchanteraient sans doute si il avait un "chef de service" avait un vrai pouvoir médical.
Pour en avoir discuter avec des médecins coordonnateurs, deux éléments s'opposent à l'expulsion des généralistes.:
= la plupart des ehpad ne sont pas en budget global et les honoraires sont payés par le résident, remboursés par la sécu +/- mutuelle.
= Les coordonnateurs, dont beaucoup sont à temps partiel (voire généralistes eux-mêmes), ne souhaitent pas forcément aller à marche forcée vers une activité de prescription beaucoup plus prenante, intégrant éventuellement les gardes!!!
Quand aux directeurs, qui voient, pour certains, dans ce décret, une prise de pouvoir sur les médecins, ils déchanteraient sans doute si il avait un "chef de service" avait un vrai pouvoir médical.
Bonjour
Aux dernières nouvelles, le contrat a du plomb dans l'aile, entre le recul du gouvernement sur la date d'application et le recours en Conseil d'Etat.
Dans les faits, il reviendra quand les EHPAD seront en budget global et que les directions pourront négocier directement avec les médecins traitants les tarifs. Il suffira de baisser suffisamment les tarifs pour les faire fuir.
A l'inverse, dans certaines zones, il n'est pas exclus que la négociation soit très favorable au médecins.
Ce sera à 'travail égal, rémunération inégale'
Aux dernières nouvelles, le contrat a du plomb dans l'aile, entre le recul du gouvernement sur la date d'application et le recours en Conseil d'Etat.
Dans les faits, il reviendra quand les EHPAD seront en budget global et que les directions pourront négocier directement avec les médecins traitants les tarifs. Il suffira de baisser suffisamment les tarifs pour les faire fuir.
A l'inverse, dans certaines zones, il n'est pas exclus que la négociation soit très favorable au médecins.
Ce sera à 'travail égal, rémunération inégale'
Vu sur la page http://www.facebook.com/penurie.generalistes
j ai assisté en tant que medec a la.naissance du squelette de ce contrat, dans un grand groupe d ehpad. il a ensuite ete soumis pour validation a des gens en conflit d interet. le but de ce contrat est de regler la penurie de medec et mg sans accepter de payer pour attirer. encore.un exemple de comportement brutal et haineux vis a vis du corps medical, malgré une belle communication lissée. Quand allons nous informer les familles en direct que le terme 'medicalisé' est une forme d.escroquerie pour le temps medical reellement passé?
j ai assisté en tant que medec a la.naissance du squelette de ce contrat, dans un grand groupe d ehpad. il a ensuite ete soumis pour validation a des gens en conflit d interet. le but de ce contrat est de regler la penurie de medec et mg sans accepter de payer pour attirer. encore.un exemple de comportement brutal et haineux vis a vis du corps medical, malgré une belle communication lissée. Quand allons nous informer les familles en direct que le terme 'medicalisé' est une forme d.escroquerie pour le temps medical reellement passé?
28 mars 2011 à 13:46
Vous mettez en avant la restriction faite sur votre pouvoir de prescripteur. Le livret Thérapeutique a pour but justement de recentrer les prescriptions dans un but d'économie, de rationalisation. Demain, ce sont les EHPAD qui gèreront les budgets médicaments. Il sera donc nécessaire de maîtriser ce coût intelligemment. Là encore, ce n'est qu'une liste pour permettre une prescription préférentielle.
La liberté du choix du médecin traitant est préservée et fait même l'objet du second point des engagements des EHPAD, car contrairement à ce que vous mettez en avant, les EHPAD ont des engagements à tenir.
Pour le paiement au forfait et non à l'acte, l'expérience du quotidien montre assez facilement combien les pratiques "d'avant" étaient.... Absurde. Des médecins qui prescrive 3 visites en restant 10 minutes dans une structure, est-ce normal ? Il est bien naturel je pense, que les établissements qui paient les médecins, aient la garantie que ce qu'ils paient, soit la juste rétribution du service offert aux résidents.
Demander aux médecins d'adhérer aux projets, aux objectifs d'un EHPAD, signaler sa présence quand il est dans l'EHPAD et communiquer avec le personnel soignant, si cela était une réalité, cela n'apparaitrait pas dans un tel contrat, et le besoin de contractualiser ces bonnes pratiques, ne se ferait pas sentir.
Il faut le dire ça. Le dénoncer. Je travail dans un certain nombre d'établissements et il suffit de parler aux équipes de soin pour mesurer l'ampleur du fléau. Est-ce normal ?
Cette contractualisation sera gagnante-gagnante, et profitera surtout au principal concerné : le résident
29 mars 2011 à 22:21
c'est d'ailleurs ce motif qui peut entrainer une annulation en Conseil d'Etat.
Pour le reste, la description de certains comportements, sans doute réels, est a peu près aussi futée que de dire que tous les fonctionnaires sont des fainéants.
On aimerait d'ailleurs que les résidents qui payent fort chers aient aussi la garantie des services rendus pas les EHPAD (cf classement)